Petr Robejšek: Až za pár let uvidíme, zda byla Orbánova cesta správná, či nikoli

S politologem Petrem Robejškem jsme hovořili o ústupu tradičních politických stran, populismu a náskoku autoritativních režimů před liberálními demokraciemi.

Pane Robejšku, dnešní rozhovor bych začal úvahou nad českou politickou kulturou. Pokud si to představíme systémově, tak zde vystupuje velké hnutí, které se nechová jako tradiční politická strana, ani v podstatě nemá žádné členy. K politické kultuře patří média, která se často věnují kauzám korupce, ale už nerozebírají, proč politické strany nefungují. Navíc nejsou v české společnosti sdílené demokratické hodnoty. Podle CVVM každý druhý Čech nevěří tomu, že demokracie je tím nejlepším způsobem vlády, anebo o tom má pochybnosti, každý třetí Čech zvažuje, že by bylo potřeba zrušit parlament a politické strany.  Hnutí, které je dnes v čele, nehájí parlamentní demokracii jako nejlepší volbu. Jak by se k tomu měly postavit zejména největší tradiční politické strany, ČSSD, ODS, případně TOP 09, s menším počtem členů případně KDU-ČSL?

Já bych začal obecněji, a sice upozorněním na to, že dnes již politické ideologie nenabízejí možnost identifikace. Odlišnost stran, které mají odlišná jména, není zřetelná ani pro voliče ani pro tyto strany samotné. Ideologie ztratily význam, který měly ještě v minulém století. Povaha politického jednání vždy nutila k názorovému kompromisu, ale dnes jsou kompromisy bezmezné také proto, že chybí ideologie. Politika se stává vlastně jakousi politickou technologií, i když se pořád snaží halit se do ideologickým pláště. Další bod je to, že povaha politického systému si vynucuje atomizování politického jednání. Politické subjekty do značné míry rezignují na  svojí vlastní ideologii, protože zažívají deziluzi ze své bezmocnosti. Neuskutečnitelnost ideologických programů vede ke koncentraci na jednotlivá nebo lokálně vázaná témata. To bylo dobře viditelné v komunálních volbách. Úspěšná byla lokální a monotematická hnutí. Svým způsobem to platí i pro hnutí ANO, které se sice snaží vytvářet dojem, že má jakýsi stranický program, ale ve skutečnosti se opírá také jenom o jeden bod a to je manažerské vládnutí.

Zdá se, že právě tím, že ANO nemá klasický politický program, je poměrně úspěšné u občanů.

Jistě. To také opravňuje a přiostřuje Vaši první otázku. Můžeme se utěšovat tím, že řekneme „vyčkejme času a uvidíme“. Časem se strany nebo stranická hnutí se zatím docela efektivně deklasovaly samy. A také hnutí ANO ještě nemá ani zdaleka vyhráno. Ale zatím to je tak, jak říkáte. A tím se vracím k tomu, že se mi zdá, že tendence koncentrovat se na jeden bod je příznačná i proto, jak politici v budoucnosti pravděpodobně budou muset zacházet s politickou problematikou. Totiž tak, aby byla zároveň proveditelná, aby byly cíle alespoň zčásti dosažitelné, a zároveň, aby byla i srozumitelná pro občany a motivovala je. Když jsem se díval na plakáty hnutí Pro Prahu a dalších, tak jsem se na nich dočetl přesně ty věci, které prostý občan chce slyšet a které ho rozčilují.

Ovšem nemluvme jenom o ideologii, ale i o tom, jakou roli to všechno má pro parlamentarismus. Zdá se totiž, že politické strany, které doposud třímaly vlajku parlamentarismu ztrácejí podporu a tím pádem i smysl svojí existence. Mohou tak být snadno nahrazeny stranami zmíněného monotematického typu. A to je pro parlamentní demokracii velice nebezpečné.

Jelikož se nové strany opírají jen o jedno téma, eventuelně o jednu osobnost, vůbec nepotřebují něco, co je nadčasové, jako třeba svoboda projevu, kontrola vlády, nezávislé soudnictví a národní sebeurčení. A jelikož  všechny ty vlastnosti spojujeme s demokratickým systémem, tak se jedná o velmi nebezpečný vývoj. Chápu, odkud tato tendence pochází, ale nejsem zrovna moc optimistický pokud jde o to, jak se z tohoto kolotoče dostat jinak, než vyčkat, až se monotematické strany a hnutí samy deklasují.

Tradiční strany mohou jistě počkat na to, než se tato hnutí deklasují samy. Já spíše směřuji svou otázku na to, co by v tom mezidobí mohly tradiční strany dělat? Vidíme například na ČSSD, která je ve vládě, že se snaží o jistou aktivizaci svých vlastních členů, například vnitrostranickým referendem. A je otázkou, zdali to není jeden z nástrojů, kterým tradiční strany mohou začít znovu žít dovnitř.

Myslím si, že si tak v první fázi spíše přidělají problémy, že se vlastně oslabí, protože když se budou ptát svých vlastních členů, tak se dozvědí třeba i to, co nechtějí slyšet. Třeba i to, že strana je vnitřně rozpolcená, nebo že její členové vůbec nemají zájem o to, na co se jich strana ptá a vnitrostranickou demokracii vlastně nepovažují za tak důležitou. Přesto to neznamená, že by to nebylo třeba takové přístupy zkoušet.

Řekl bych, že předpokladem je, aby se oživovací pokusy parlamentarismu neomezovaly jenom na politické strany, nýbrž aby se rozšířily na občany vůbec. Jsem si samozřejmě vědom toho, o čem jsme právě hovořili, že atraktivita politiky pro průměrného člověka není zrovna příliš vysoká. Přesto si myslím, že východiskem je, aby se stranám podařilo mobilizovat  větší část lidí pro věci politické. Když se totiž politickým stranám nepodaří oslovit větší část veřejnosti než je tomu dnes, tak v podstatě nevidím žádnou cestu, jak by se mohla oživit zmíněná parlamentární tradice.  Pak zbývá opravdu jenom čekat, až se jednoho dne ta momentálně populární hnutí zdiskreditují do té míry, že pak staré dobré demokratické zvyky získají popularitu. Ale uvědomuji si, že se může jednat o dlouhodobou záležitost, která může být spojená s poměrně velkými ztrátami.

Já se ptám, co by vlastně politické strany měly udělat k tomu, aby oslovily větší množství lidí. Nejenom k tomu, aby je volili, ale co by měly udělat pro to, aby je dokázali zaujmout. Nemluvím teď o technice, jak vystupovat v televizi, ale o tom, čím by strany mohly lákat nové členy a nové příznivce. Ptám se ale proč by vlastně měli lidé vstupovat do politiky. Co by vlastně politická strana dnes v roce 2014 měla být schopna nabídnout jakémukoliv členovi?

To je klíčová otázka. Když se na to dívám opravdu realisticky, tak musím říct, že strana nemá co nabídnout, dokud není poptávka. To znamená, že zde se dá variovat ta klasická věta: „Národ má takové politické strany, jaké si zaslouží.“ To znamená, že jestliže se národ o politiku nezajímá a vyjma nějakého rozčilování nad pivem není ochoten ničím přispět, tak nepomůže žádná sebelepší, sebepromyšlenější PR nebo sebeupřímnější snažení politických stran. To je trochu deprimující, to přiznávám, ale řekl bych střízlivé pojetí nebo pohled na tuto záležitost.

Co by mohlo přesto pomoci, by bylo, kdyby vedoucí politici těch stran našli v sobě sílu k tomu, aby změnili svoje pojetí politického jednání, smyslu politického snažení a hlavně od toho odvíjeli důsledky pro svou vlastní roli. To znamená, že nikoli nechat se zvolit jednou za čtyři nebo za pět let a pak si provádět to, co doposud prováděli, nýbrž chovat se jako ti, kteří se „politicky“ pohybují mezi lidmi. Komunikují s nimi snaží se je zapojovat a začínat od jednoduchých komunálních aktivit, kde se lidi dají spíše motivovat. Postupně by se tak dalo vytvořit i více, než jenom jádro aktivních členů vlastní strany, nýbrž i rostoucí množství lidí, kteří se zajímají o politiku jako takovou a mají zájem zlepšovat svůj život ve svém bezprostředním okolí. K tomu jim můžou ty strany dopomoci a mohou to jenom ony samy. Musí se ale jednak otevřít, dlouhodobě a vytrvale se snažit občany motivovat, a zároveň se zříci i části své moci. To znamená, že ukáží k tomu, aby se ona požadovaná „nová“ angažovanost průměrných lidí opravdu mohla někde projevit. Tedy to, aby angažovaní občané byli někde slyšet a výsledky jejich činnosti vidět. V komunálních volbách ve skutečnosti vyhrála právě ta seskupení, která něco takového hlásají. A kdybych se na budoucí vývoj české komunální politiky chtěl dívat hodně optimisticky, tak bych mohl výsledky voleb a budoucnost komunální politiky interpretovat jako revitalizaci demokracie. Přál bych si aby se tato interpretace alespoň zčásti splnila.

Když hovoříme o tom, že by se politické elity měly vzdát části moci, to znamená dávat více prostoru angažované části veřejnosti tak je to v jistém protikladu s volání po „silné ruce“.  Teď nemluvím o touze po diktátorovi, ale o tom, že některá „silácká vyjádření“ jsou poměrně oceňována. Konkrétním příkladem je prezident Miloš Zeman a jeho jednání v prvním roce jeho vlády. To, že se choval slovně agresivně vůči systému i vůči hráčům bylo v jistých částech společnosti oceňováno, jako doklad toho, že to těm politikům „nandal“. Hovoříme o tom, že toto volání je přítomno v české veřejnosti, ale na druhou stranu říkáme, že by politici měli trochu upouštět moci, to znamená také dávat prostor jiným. 

Myslím si, že to hodně záleží na konkrétních osobnostech a i dané situaci. To, co prezident Zeman prováděl, prováděl proto, že je takový typ člověka a zároveň proto, že měl i možnost to provádět. Teď již tu možnost nemá. Takže asi bych to nechtěl zobecňovat do nějakých širších úvah o vládě silné ruky. Přičemž, a to je samozřejmě téma, které je velice citlivé a těžko uchopitelné, je třeba se ptát, do jaké míry jsou demokratické procesy rozhodování slučitelné s problematikou politického rozhodování v současnosti. Do jaké míry  westminsterská demokracie, řekněme jako ideál, je akceschopná, když jakákoli nadnárodní firma je schopna mnohem rychleji mobilizovat mnohem více jak politické, tak ekonomické síly k tomu, aby protlačila svoje zájmy. Demokracie se „zdržuje“ hledáním kompromisu, který je ale nakonec často, bezzubý proti těm, kteří mohou zcela jednoznačně nastavit jasnou linii, o které se nediskutuje. Minimálně v tomto smyslu je demokracie vystavena velice těžké zkoušce.

Tuto zkoušku zostřuje ještě ta skutečnost, že vedle západních demokracií existují silné státy jako Rusko, Čína, ale i některé zbývající státy skupiny BRICS, kde o demokracii nemůže být řeči. O to větší roli v nich hrají ekonomické zájmy, které jsou vlastně reprezentovány vůdci těchto států. Tyto vlády nediskutují s občany o tom, co je správné pro zájmy Číny nebo Ruska. To se může týkat vyjednávací linie, pokud jde o volný obchod nebo pokud jde o celní bariéry nebo o energetiku. Zatímco západní státy, třeba pokud jde o energetiku, ztrácí čas tím, že diskutují se všemi možnými občanskými iniciativami. Demokracie se snaží dodržet procedurální rámec právního státu a mezitím padne někde v Pekingu rozhodnutí, které vlastně to, o co se právě teď v demokratických státech přou politické strany a zájmová seskupení, zcela přehlíží. Tím, že se pekingská vláda rozhodne nějakým způsobem, tak situaci přeformuluje a vyvolá úplně nový problém, na který se tato demokratická společnost opět velice těžce musí nějakým způsobem nastavovat. Pro tuto problematiku nemám žádné řešení, ale upozorňuji na to, že skutečně demokratický systém jako takový je momentálně v defenzivě, jednak proti manažerskému jednání nadnárodních společností a zadruhé vůči politice, kterou praktikují autorotativně vedené státy.

Já to zkusím zasadit ještě do jednoho kontextu. Před krákou dobou jsme byli seznámeni s vyjádřením maďarského premiéra Viktora Orbána o tom, že jeho cílem vlastně není liberální demokracie západního střihu. Nechme stranou současné dění v Maďarsku, ale zaměřme se na to, že to je stát, který má velmi blízko k České republice. Já směřuji k tomu, jestli vlastně ve středoevropském regionu, okolo Visegrádské čtyřky, ale i třeba Rakouska, to není jakési testovací území. Samozřejmě každá země je jiná, vzhledem ke svému národnímu sentimentu, ale střední Evropa je stále někde mezi Východem a Západem, ať už hodnotově, nebo kulturně. Když podíváme na to, jakým způsobem funguje vládnutí na Slovensku opět jinak v Maďarsku tak si říkám, jestli vlastně Česká republika není v porovnání s těmito zeměmi ve svém směřování k liberální demokracii vlastně úspěšná.

Souhlasím s vámi. Spousta věcí v relaci s jinými vypadá jinak, než když je hodnotíme absolutně vůči nějakému ideálu. To je jeden bod. Druhý bod je, že se vždycky ptám, v jakém časovém okamžiku hodnotím a jestli je současná situace tak stabilní, že přetrvá. Dejme tomu, že relativní výhoda české cesty oproti těm dvěma ostatním je něco, co přetrvá a co se relativně vyplatí. Ale možná, když se na celou věc podíváme ještě jednou za pět let, tak zjistíme, že nakonec, byla Orbánova cesta ta správnější, protože vedla příměji k cíli. Když se vrátím k Vaší otázce, myslím, že máte pravdu v tom, že z dnešního hlediska můžeme říct: „Ano, česká cesta je obtížná a my sami s ní nejsme spokojeni. Ale když se podíváme za hranice, tak si můžeme říct, že je jistě blíž ideálu demokracie.“ Ale pak zůstane ta otázka, kterou jsme položili před chvílí. Totiž jestli ta forma demokracie, kterou jsme doposud praktikovali na západě, nepotřebuje nějakou formu oživení či revize. Nebo jinak řečeno, jestli obstojí vůči oněm velice ofenzivním státům, které jsou autoritativně řízeny.

Teď jsme porovnávali středoevropský region. Rád bych zkusil ještě porovnání s Německem. Když mluvíme o  politických stranách a když porovnáme to, jakým způsobem vlastně funguje CDU, Německá křesťanská demokracie, s jakoukoliv českou politickou stranou, tak bezpochyby najdeme spoustu různých parametrů, kde to nelze porovnávat. Jak já to vnímám, tak německé křesťanské demokracii se daří dlouhodobě reprezentovat velmi široký společenský zájem, což u nás není úplně obvyklé. V Německu existuje strana, která je schopna skutečně dlouhodobě reprezentovat opravdu velkou část, polovinu politického spektra.

Já si myslím, že u sousedů máme docela klasický příklad toho, co je na politickém jednání pro průměrné lidi skutečně důležité a sice, co jim zůstane v kapse. Když se jim vede ekonomicky dobře, tak nemění koně uprostřed brodu, nemají žádný důvod, aby cokoliv zpochybňovali. A to, co chci hlavně říct, neptají se ani po politické programatice. Neptají se po tom, ve jménu čeho se politika odehrává, ale ptají se především po tom, co jim to přináší. Protože když se podíváme na program CDU/CSU politologicky, zjistíme, že právě snaha oslovit co nejširší část politického voličského spektra vede k tomu, že  ideologie je obětí každodenního oportunismu, přičemž teď pojem oportunismus nepoužívám negativně, ale spíše jako terminus technicus. Politický program je to, co kancléřka považuje za užitečné pro politickou stranu jménem CDU/CSU pro zachování moci. A jestli to zní v uších těch ideologičtějších členů trochu podivně, tak je to jejich problém. To znamená, že víra nebo věrnost svým vlastním principům je méně důležitá, než přínos pro udržení moci. To všechno říkám zcela neutrálně, a dokonce i s dávkou obdivu, že je možné zakopat jakýkoli ideologický vztah a přesto zůstat u moci. Vysvětluji si to tím, čím jsem vlastně svou odpověď začal, a sice tím, že průměrným lidem, kteří zaměstnávají politiky, se v dané politické konstelaci vede dobře. A když se mi vede dobře, tak mě nezajímá, co ostatního se odehrává v programatice, co se odehrává v procedurách demokratického vládnutí atd. To ale znamená i to, že zkouška úspěšnosti a stability neideologického stranického modelu ještě neproběhla. Ta se bude odehrávat v tu chvíli, až se ekonomická situace výrazně zhorší anebo až kancléřka odstoupí. Tyto dvě události mohou přijít zároveň. Pak najednou zjistíme, že chybí ta skvělá technoložka udržování moci a zároveň jakýkoliv ideový náboj této strany.

Je v západní Evropě, předpokládám, že zejména v západní Evropě, někdo nebo nějaká strana, která by mohla být inspirativní pro české politické strany? Jakýmkoliv způsobem, v jakémkoliv smyslu.

Já si myslím, že inspirativní jsou, ať už v dobrém nebo špatném, většinou ti, kteří právě začínají, ti noví. To znamená Renzi v Itálii třeba. Způsob, jakým se zmocnil moci, i jak s ní doposud zachází, je bezesporu inspirativní. Minimálně v tom, jak dokáže mobilizovat veřejné mínění a jaký je to typ politika. Renzi je dynamický, moderní, sympatický politik, i když to mi samo o sobě ještě nic neříká o jeho úspěšnosti. Ale zrovna tak je inspirativní i paní Le Pen, minimálně v tom, že ukazuje, co to znamená konsekventně si vybrat určitý argumentační model, určité bolestné místo společenského života, určité těžiště své politické práce, a toto téma pro sebe využívat. To znamená marketingovým způsobem se soustředit na vlastní „unique selling proposition“, na jeden bod, který je jistě právem nosný pro politickou kampaň. A tento bod obratně využívá.

Netvrdím, že by odmítání cizinců nebo kritika islámu měl být pro Českou republiku inspirativní, ale mluvím o pochopení skutečnosti, že politika „z obchodu se smíšeným zbožím“, kde je pro každého něco, nemá dlouhodobě šanci. To znamená, že jestli dnes chce politická strana, ať už ve jménu demokracie nebo pouze ve jménu získání nebo zachování moci být úspěšná, tak musí mít zcela jasnou a velmi omezenou agendu. Tento výběr témat je úplně klíčový. Musí to být témata, která mnoho lidi zaujmou, a která jsou přesto pomíjena a musí jich být pouze omezený počet. To znamená, že politika „pro každého něco“ nebude fungovat.

Já bych proti tomuto doporučení trochu argumentoval. Pokud by si tradiční politická strana typu ČSSD, ODS, případně TOP 09, KDU-ČSL, vybrala právě jen a pouze několik míst, která opravdu lidi pálí, abych to řekl zjednodušeně, tak jistě získá pozornost a jistě získá i přízeň, ale na druhou stranu, pokud nebude schopna pokrývat většinu těch politických témat nějakým koherentním programem, tak se jí stane to, co se děje např. v současné době hnutí ANO, když se dostalo do vlády. Přichází totiž na to, že vlastně nemá program, že neví, co vlastně chce dělat. Neříkám, že ve všech oblastech, ale jistě najdeme mnoho, kde nestačí jenom vize toho, že je třeba šetřit, případně lépe řídit daný resort. Je opravdu potřeba mít nějaké dosažitelné cíle, vědět, kam to dané téma chci dovést za tři, za pět let. A to je právě to, co může chybět těmto stranám, které mají jedno, dvě, tři hlavní témata a to vlastně my potom vidíme v praxi.

Samozřejmě, ta námitka je oprávněná. Přičemž já bych se na ni pokusil odpovědět odkazem na to, do jaké míry je takový konzistentní všeobecný program dnes vůbec proveditelný. Jestli existuje něco jako propojenost mezi řekněme sociálnědemokratickou hospodářskou, sociální a zahraniční politikou. Jestli najdeme opravdu společný jmenovatel. Kdysi hodně dávno byly doby, kdy ten společný jmenovatel byla dejme tomu rovnost, či emancipace u těch nejchudších příslušníků proletariátu. To však je již dávno za námi a to nebude fungovat. To za prvé. Za druhé -  to souvísí s tím, čeho jsme se dotkli před chvílí, a sice zmatečnosti politického dění ve světě vůbec - je velmi obtížné pro jednu stranu udržet konzistentní program právě vzhledem k těm událostem, které jsou zcela eratické a nedají se plánovat.

Podívejme se třeba na to, jak se dnes najednou objevila bezpečnostní tematika, která před rokem ještě nehrála údajně vůbec žádnou roli. Najednou je velice důležitá a má minimálně tím, že existuje jakýsi tlak na přesouvání finančních prostředků ve prospěch bezpečnostní politiky, najednou vliv na všechny ostatní oblasti politického jednání. Co tím chci říci je, že bezesporu by bylo dobré, kdyby bylo možné něco takového jako konzistentní politický program jedné strany pro celou společnost zformulovat. To co kdysi nabízely klasické strany s jasným sdělením a s vnitřní logickou politikou. Ale já se obávám, že to dnes již možné není. Uvědomuji si ale zároveň, jak silně oslabuje věrohodnost stran, když řeknou: „V této otázce ještě nevíme dost“, nebo „ta věc je ve vývoji, my ještě nejsme schopni dát jasné odpovědi,“. To mohou političtí protivníci snadno kritizovat.  Ale na tu kritiku odpovědět otázkou, jestli existuje něco lepšího a jestli oni sami mohou nabídnout něco, co je konzistentní. Pak bychom ale najednou pravděpodobně zjistili, že konzistentní politický program je něco, co možná šlo v minulosti, ale že dnes politika jako činnost zaměřená na dosahování celospolečensky důležitých cílů funguje jen tehdy, když se soustředíme na několik málo klíčových témat.

 

Diskuse