Bez emocí k vlastnímu státu nemůžeme pociťovat žádný pozitivní vztah ani k EU

Profesor Miroslav Novák v exkluzivním rozhovoru pro Revue Politika poodhaluje své názory na Václava Havla a Václava Klause, naznačuje, co to znamená být politologem a k čemu je vlastně politologie dobrá, co nám může pomoci zbavit se korupce a jakým směrem se bude v dohledné době ubírat evropská integrace.

Politologie

Na pultech knihkupectví se nedávno objevila kniha Úvod do studia politiky, dílo kolektivu patnácti českých odborníků. Jste jejím hlavním autorem, její vznik jste podnítil a také jste ji redigoval. Vysíláte ji ke čtenářům s úmyslem v něčem podstatném ovlivnit pohled na politologii?

Byl jsem před několika lety požádán, abych napsal učebnici politologie. Přednáším na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze politologii - včetně základního kursu pro studenty tohoto oboru - už od prvního akademického roku po listopadu 1989 (1990/1991), takže ta pobídka měla svou logiku. Byl jsem si nicméně vědom toho, že v dnešní době už je v češtině k dispozici řada kvalitních učebnic (ať už jde o překlady nebo původní práce). Proto jsem se rozhodl, že tato učebnice (1) bude věnovat značný prostor otázkám tzv. vysvětlujících kvalitativních a kvantitativních metod v politické vědě a (2) rozšíří svůj záběr i o základní informace, jak k problematice politiky přistupují i jiné disciplíny, zejména tzv. hybridní mezivědní podobory, které jsou součástí politologie a zároveň jiného oboru. Příkladem je tzv. ekonomická analýza politiky, která je součástí politické vědy i politické ekonomie. To politologii velmi obohacuje, neboť je poměrně mladou disciplínou (v západní Evropě se jako samostatný obor institucionalizovala teprve začátkem 50. let 20. století).

Výhodou pro učebnici bylo, že jsem měl dobrý plán a podařilo se mi k jeho realizaci sehnat výborný tým spolupracovníků, z nichž někteří byli mými bývalými studenty nebo doktorandy (dnes už jsou obvykle docenty politologie), jiné jsem osobně znal. Sám bych všechno takhle samozřejmě napsat nemohl, i když jsem v učebnici autorem čtyř klíčových kapitol (Politika a politologie, Strany a stranické systémy, Pojmový úvod do komparativní politologie a O empirických teoriích demokracie). Chtěl jsem, aby učebnice byla na mezinárodní úrovni a zároveň se soustředila i na ty problémy, které zažíváme (nebo jsme zažívali) u nás. A tak například na rozdíl od svých mladších kolegů při výkladu toho, co je systém hegemonické strany, neuvádím, že příkladem bylo Mexiko, ale připomínám, že s termínem přišel v první polovině 60. let 20. století polský sociolog Jerzy Wiatr, jenž jím označoval „lidové demokracie", kde vedle hegemonické strany byly tolerovány tzv. satelitní strany, ty ale se stranou hegemonickou nesměly svobodně soutěžit.

Při psaní učebnice jsem vycházel především z toho, že politika je opravdu důležitá, specifická, přestože si dnes 90 % lidí u nás myslí pravý opak a mnohé události jim zdánlivě dávají zapravdu. Proto ten důraz na „primát politiky" (podle Raymonda Arona, o němž pojednává má předchozí kniha Mezi demokracií a totalitarismem, která učebnici vhodně doplňuje), na to, že politické jevy nejsou pouze něčím odvozeným, nějakým - řečeno marxistickým žargonem - „odrazem" (ekonomiky nebo kultury).

Neodvažuji si v souvislosti s touto učebnicí hovořit o nějakém politologickém trendu, ale byl bych rád, kdyby ovlivnila několik schopných mladých badatelů. Moje knížka Jakou demokracii pro nové demokracie z roku 2001 vyšla jen v 300 exemplářích a v tak velké lokalitě, jakou je Plzeň, mé rodné město, ji neprodávalo ani jedno jediné knihkupectví. Přesto tato drobná knížka ovlivnila několik schopných mladších politologů v Brně, kteří na rozdíl od těch starších, zejména pražských, jsou nyní kritičtější k Lijphartově koncepci o nadřazenosti tzv. konsensuálního modelu demokracie nad tzv. westminsterským modelem. Je už dávno rozebraná, ale v elektronické podobě si ji lze zdarma stáhnout z mé webové stránky www.miroslavnovak.cz.

Jaký vliv má věda o politice na politiku samotnou? Jinými slovy, dají si politicky řízené instituce a politici samotní od politologů opravdu poradit?

Více politologicky vzdělaných politiků by politice jistě prospělo. Například znalosti volebních systémů jsou velmi užitečné. Na druhou stranu se domnívám, že politik by měl mít jiné kvality než profesor, byť profesor politologie. Významní státníci ostatně zpravidla nejsou významnými specialisty politické vědy (ani žádné jiné vědy) - a platí to i obráceně. Jsou samozřejmě výjimky, ale není jich mnoho. Napadá mě sir James Bryce, koncem 19. a začátkem 20. století jeden z největších specialistů na komparativní politologii, který byl zároveň politikem za liberální stranu. V době zcela nedávné pak sir Ralf Dahrendorf, který působil svého času jako ministr v západoněmecké vládě, pak jako evropský komisař a zemřel před pár lety jako člen britské Sněmovny lordů. Oba však byli spíše společenskými vědci než politiky - a právě tak je ocení i historie.

Pokud jde o vliv politických vědců na politiku, měli bychom si otázku rozložit na několik částí. V prvé řadě spíše politika ovlivňuje politology než politologové politiku. Politologové leckdy jen se zpožděním reagují na politické události. Teprve poté, co došlo k dekolonizaci, se plně rozvinula tzv. teorie rozvoje neboli modernizace, teprve poté, co došlo k „třetí vlně demokratizace" (Huntington), se plně rozvinula tzv. tranzitologie atd.

Když politologové navrhují něco, co by mohlo zefektivnit fungování politického systému, politici je obvykle ignorují. „Kolik divizí mají politologové?", mohli bychom transformovat známý Stalinův výrok. Ano, politici se občas na politology obracejí, ale často až tehdy, kdy už je nějaký problém v takovém stádiu, že si ho všimne i „politická třída", tj. kdy už je pravděpodobně pozdě na to, aby byl účinně řešen. Kromě toho se jen málokdy stane, aby měli všichni specialisté na nějaký problém shodný názor. I když existují výjimky. Skoro všichni čeští specialisté na komparativní politologii jsou proti přímé volbě prezidenta v České republice. Přesto ani to nesehrálo při rozhodování českých politických „reprezentantů" větší roli.

Našli bychom přirozeně i radostnější příklady. Victor d'Hondt (†1901) byl belgický matematik a profesor občanského práva, jehož metodu přepočtu hlasů na mandáty dnes používá okolo třiceti zemí, mj. i Česká republika. Jak jsem psal v řadě svých textů, z nichž některé lze najít pod mým jménem i na internetu, volební zákon do Poslanecké sněmovny máme nevhodný. Jednou z mála jeho dobrých složek je ale d'Hondtova metoda, která je velmi elegantní a má řadu výhod, mj. i tu, že mírně napomáhá větším subjektům, což je prospěšné.

Nejčastěji se politik obrací na politology proto, aby mu „technicky" poradili, jak realizovat něco, co si politik sám přeje, ať už je cíl, který si klade, vhodný, nebo ne. Takový „weberovský" přístup se sice zdá být logický, ale může vést ke zhoubným následkům. Napadá mě drastický výrok Raymonda Arona, podle něhož nacistická organizace vyhlazovací politiky byla podobně (účelově) „racionální", jako je organizace metra dejme tomu v Paříži (cituji jen přibližně). Expert se tu stává lokajem politika. Na druhou stranu se to netýká jen politologů, ale i jiných specialistů. Příkladem z poslední doby je náměstek ministra školství pro výzkum a vysoké školství, bývalý rektor Univerzity Karlovy profesor Ivan Wilhelm a jeho obhajoba neobhajitelného. V jeho případě ale naštěstí nešlo o nic tak hrozného, jak měl na mysli Aron, takže výsledkem nebyla tragédie, pouze fraška. (Petr Fiala se stal ministrem školství nikoli z titulu profesora politologie, ale z titulu bývalého rektora Masarykovy univerzity a někdejšího předsedy České konference rektorů.)

Jste stoupencem politického angažmá politologů, kteří se jinak věnují výzkumné práci?

To si musí každý politolog vyřešit sám. Osobně si myslím, že existují otázky, s nimiž by politologové mohli demokracii pomoci. Líbí se mi, že například ve Francii občas prezidenti vyzvou kolektiv vědců pod vedením nějaké významné osobnosti k sepsání doporučení v určité oblasti. V roce 1993 tímto způsobem pod vedením vynikajícího (dnes už zesnulého) ústavního právníka Georgese Vedela vzniklo doporučení ke změnám ústavy. Šlo o důkladně propracovaný text s přesnými návrhy revize francouzské ústavy. V České republice, která je menší zemí, není tak velké množství významných odborníků jako ve Francii, ale to by se dalo vyřešit tím, že do týmu by byli přizváni i odborníci za zahraničí, kteří se o Českou republiku zajímají, a text by mohl být vypracován třeba česky i anglicky.

V České republice se čas od času konají různé ideové konference v Senátu. Z těch, jichž jsem se aktivně zúčastnil, stojí za připomenutí tři.

První byla diskusí o možném zákazu komunistické strany. Byl jsem (a jsem i nadále) proti plošnému zákazu; za konkrétní zločiny by měli být trestáni jednotliví pachatelé (což se v Česku až na výjimky nedělo a neděje a i to přispívá ke znechucení z politiky, které zde můžeme pozorovat prakticky už od 2. poloviny 90. let).

Druhá konference se týkala možné úpravy volebního zákona. Zúčastnili se jí mj. někteří spoluautoři návrhu novely zákona na základě zadání tehdejší pravostředové koalice, jejíž součástí byli i trpasličí Zelení. Proto se navrhoval kompromis, který by - kvůli Zeleným - zvyšoval proporcionalitu výsledků a - kvůli ODS - dával „prémii" nejsilnější straně. Jinak řečeno, vláda dala instrukci, aby politologové vyrobili boty, které by si mohl navléct slon i komár, a oni na tohle absurdní zadání na základě svých schopností a znalostí odpověděli. Nic proti těm, kteří se k něčemu takovému propůjčili, já osobně bych však služebníkem takovéhoto zadání být nechtěl, protože na rozdíl od zmíněného francouzského příkladu tito specialisté nedostali za úkol podat své návrhy na zlepšení ústavy nebo volebního zákona, ale jen příkaz, aby navrhli zákon, který by vyhovoval komárům i slonům. Takový zákon nemůže být ničím jiným než paskvilem, pravda ne horším než současný volební zákon do Poslanecké sněmovny, jehož nejhorší součástí je tzv. násobící klauzule, která odrazuje od utváření předvolebních koalic, místo aby je usnadňovala, jak to inteligentně zařizuje například dnešní volební zákon v Itálii.

Konečně třetí konference v Senátu byla na téma pro nebo proti přímé volbě prezidenta. Nejen já, ale všichni přítomní čeští politologové bez výjimky byli proti přímé volbě u nás. Nebylo to ale k ničemu, stejně jako neměl vliv výborný článek docenta politologie z Masarykovy univerzity Stanislava Balíka v Lidových novinách, ve kterém záslužně naléhal na senátory, aby pro přímou volbu prezidenta nehlasovali.

V některých případech může názor toho či onoho politologa vyhovovat momentálním zájmům té či oné strany. Například mé názory na potřebu úpravy volebního zákona do Poslanecké sněmovny se v době opoziční smlouvy hodily smluvně-opozičním stranám. Tehdy mě pozval na konferenci o možných změnách volebního zákona CEP, kterému, jak známo, předsedá Václav Klaus. Vyložil jsem tam své názory, zcela totožné s těmi smluvně-opozičními ovšem nebyly. Nikdy bych nedoporučil například onu násobící klauzuli, která mimochodem v původním návrhu opoziční smlouvy vůbec nefigurovala, smluvně-opoziční strany si ji nechaly do volebního zákona zakomponovat až dodatečně a dodnes nám zůstává ve volebním zákoně jako balvan, který nás táhne ke dnu. Podobně jsem byl proti návrhům smluvně-opozičních stran upravit ústavu tak, aby prezident neměl žádnou volnost při návrhu premiéra a musel nejprve navrhnout leadera strany, která skončila ve volbách na prvním místě. Naštěstí se to nepodařilo prosadit. Doufám, že Václav Klaus si alespoň dnes uvědomuje, že taková úprava české ústavy by byla nesmyslná.

Ještě poslední zkušenost a úvaha. Zhruba deset let jsem na vedlejší úvazek přednášel na Právnické fakultě Západočeské univerzity v Plzni (úvazek mi později neprodloužil tehdejší děkan fakulty Zachariáš s odůvodněním, že jsem prý fakultu „poškodil u Akreditační komise", a týden nato musel odejít sám). Mladí konzervativci v Plzni mě spolu s Jiřím Pehem pozvali k veřejné diskusi o přímé volbě prezidenta. Má pozice proti Jiřímu Pehemu, který obhajoval přímou volbu hlavy státu, byla usnadněna tím, že tehdy ODS byla - na rozdíl od většiny ostatních českých stran - dlouho proti přímé volbě hlavy státu. Když ale po druhých prohraných volbách do Poslanecké sněmovny po sobě musel Václav Klaus opustit post předsedy ODS a ta ho chtěla prosadit do prezidentské funkce, obrátila o 180 stupňů a začala najednou prosazovat přímou volbu, a to jednokolovou, relativně většinovou. Když si představitelé ODS uvědomili, že to nemají šanci prosadit, uchýlili se ke lsti: navrhli dvoukolovou (ale stále relativně většinovou!) volbu hlavy státu a lišácky svůj návrh označili za „francouzský". Ve Francii je ale prezident volen nikoli relativně většinovým, ale absolutně většinovým dvoukolovým systémem. „Francouzský" systém tedy ve skutečnosti neodpovídal francouzským volbám prezidenta, ale francouzským volbám do Národního shromáždění. K volbám prezidenta se relativně většinové volební systémy (nejen jednokolový, ale ani dvoukolový) nehodí, protože hlavou státu pak může být zvolena osobnost, proti níž je většina voličů. Relativně většinový systém voleb (ať už jednokolový nebo dvoukolový) byl ovšem šitý na míru Václavu Klausovi, který měl tehdy mnoho stoupenců, ale také hodně odpůrců. Jako prezident (zvolený mimochodem nepřímo) má už odpůrců v České republice méně. Nikoliv ale proto, že by se choval podstatně jinak než dříve. V parlamentních režimech je prostě post prezidenta spíše čestná funkce, a proto v nich mají občané obvykle prezidenty raději než premiéry. Výzkumy veřejného mínění v řadě západoevropských zemí to ukazují.

Česko

Česká společnost, žije-li jako celek nějakým tématem, pak je jím bezpochyby korupce. Vaší doménou je komparativní politologie. Existuje podle vás na světě politický systém, jejž „lišejník" v podobě lobbistů a selhávajících politiků neobepíná?

Nejsem specialista na politickou korupci, omezím se tedy jen na to, co je mi známo. Je jisté, že přinejmenším ve vnímání korupce existují mezi různými zeměmi veliké rozdíly. Na jedné straně Nový Zéland, Singapur a severské demokracie jako Dánsko a Finsko s velmi příznivým indexem vnímání korupce, na druhém konci pak Somálsko, Severní Korea, Afghánistán, Uzbekistán, Turkmenistán atd. Nelze tedy říct, že korupce je všude srovnatelně silná. Kromě toho, i když se zaměříme na zkoumání jedné země v čase, může docházet k určitým změnám. Z tohoto hlediska je znepokojivé, že trend v České republice je už tři roky nepříznivý.

Není nejspíš náhodou, že mezi zeměmi Evropské unie jsou nejzadluženější země - Řecko a Itálie - také zeměmi s nejhoršími hodnotami indexu vnímání korupce. Můj osobní dojem - opakuji, že v této otázce nejsem odborník - je, že v dlouhodobě konsolidovaných a dobře fungujících demokraciích s úspěšnými ekonomickými výsledky a silnou střední třídou zůstávají obvykle politická korupce a klientelismus na relativně snesitelné úrovni. Těší mě, že mezi desítkou zemí s nejpříznivějším indexem vnímání korupce je (na 8. místě) Švýcarsko, země, ke které mám zvlášť blízko a v níž jsem strávil velkou část svého osobního a profesního života. A to přesto, že Švýcarsko už není takovou výjimkou v ekonomických a politických indikátorech, jako bylo v pozdních 70. a 80. letech, kdy jsem se tam jako uprchlík uchýlil.

V Česku na první pohled zuří boj s korupcí. Médii je, a zřejmě jim to nelze mít za zlé, prezentována jako každodenní kriminální realita, která jakoby spadla z nebe. Jde o transformační proces souvisící s utvářením majetkových elit? Pozorujeme stejný proces rovněž v dalších zemích východního bloku? Nebo si máme brát my Češi něco osobně?

Souhlasím s vámi, že médiím nelze vytýkat, že politickou korupci popisují. Horší by bylo, kdyby tento fenomén ignorovala a nechávala se naopak podplácet. Transformační procesy jsou samozřejmě vhodným podhoubím politické korupce (výborně to vysvětluje Quentin Reed v knize Korupce na český způsob, kterou vydal v Praze žijící slovenský sociolog Pavol Frič roku 1999), ale je to jen jedna okolnost vedle jiných. Bývalé komunistické země jsou na tom vesměs dost podobně jako Česká republika, Slovensko je na tom podle indexu vnímání korupce dokonce ještě o něco hůře než my. Je to ovšem slabá útěcha, tím spíše, že Česká republika se ocitá v tabulce vnímání korupce spolu s takovými zeměmi jako Namibie nebo Saúdská Arábie.

Co se tedy musí změnit (kromě procesu zvýšení transparentnosti přidělování veřejných zakázek a financování politických stran), aby se z korupce stalo druhořadé téma?

Už dávno se domnívám, že zvýšení transparentnosti jak při veřejných zakázkách, tak při financování politických stran je nezbytné. Domnívám se také, že financování stran by mělo být omezeno, protože do nich plynou sumy, které až šokují, zejména v době, kdy politici zároveň hlásají, že se musí všude šetřit. Je dále třeba, aby ti, kdo mají boj proti korupci v programu (politikové) nebo v náplni práce (například soudci), nebyli sami zkorumpovaní. Strana Věci veřejné měla boj proti korupci na předním místě svého programu - jako kdyby zloděj křičel „Chyťte zloděje!". Právnické fakulty, které vychovávají budoucí soudce, jsou samy „divadlem" řady korupčních skandálů. Nejde jen o notoricky známý případ právnické fakulty Západočeské univerzity v Plzni, ale připomínám dnes už polozapomenutý případ z Právnické fakulty Univerzity Karlovy v Praze. Studenti si mohli koupit buď otázky k přijímacím zkouškám, nebo dokonce (za větší peníz) otázky i se správnými odpověďmi. Přestože i nejneschopnější vyšetřovatel na světě by pachatele tohoto výnosného obchodu dokázal za pár dnů odhalit, nikdo nebyl nikdy dopaden, natožpak odsouzen. Jsem zvědav, kam nakonec vyústí případ bývalého hejtmana středočeského kraje. I v takových naprosto ojedinělých případech, kdy se nějaká aféra provalí na veřejnost a někteří protagonisté jsou dokonce trestně stíháni, vyšetřování obvykle trvá mnoho let a nakonec vše víceméně „vyšumí"; pachatel je v lepším případě „odsouzen" na jeden měsíc podmíněně a aféra v té době média už dávno nezajímá. Někdy dokonce naopak nejvíce utrpí ti, kdo na korupci upozorní, například jsou vyhozeni ze zaměstnání.

Dá se korupce vysvětlit nějak přirozeně? Například tlakem trhu? Snahou úředníků a politiků být zadobře s firmou, která následně splní jejich úkol v očích nadřízených a voličů? Praktičností výkonu moci a správy? Nebo je vše jen cynickou otázkou provizí, a tudíž kriminality?

Opakuji, že nejsem specialistou na korupci. Zdá se mi však, že by mohla být podchycena některými termíny, které jsou bližší ekonomii než politologii, například termínem „vzácné nebo těžko dostupné statky nebo výhody" na jedné straně a „férová soutěž" na straně druhé. Dnes už lidé nemusejí podplácet řezníka, protože masa je v tržním hospodářství dostatek. Ale třeba vstup na právnickou fakultu je dodnes vzácnou a těžko dostupnou výhodou, a proto zavdává podnět ke korupci. Pak přichází ona (ne)férová soutěž (čeští právníci hovoří výstižně o „nekalé soutěži"). Mezi uchazeči na právnickou fakultu byly tři kategorie: (1) ti, kteří si zaplatili otázky i odpovědi, (2) ti, kteří si zaplatili jen otázky, (3) ti, kteří si nezaplatili nic. Je jasné, že taková soutěž nebyla férová. Férová soutěž může být narušena například také tím, že je vypsána „na míru" jednomu z uchazečů, nebo naopak tím, že je vypsána tak, aby z ní byl jeden z uchazečů prakticky vyloučen. Kdyby se tedy omezoval počet vzácných nebo těžko dostupných statků a služeb a dbalo se na skutečně férovou soutěž, příležitostí ke korupci by mělo ubývat.

Je spoleh na to, že reálný rozsah korupce rovná se rozsah mediálních nařčení a konstrukcí?

Je známo, že média se věnují v určité době nějakým událostem, později přecházejí k něčemu jinému, ne vždy to odpovídá důležitosti tématu. Pokud jde ale o korupci, můj dojem z médií je spíše dobrý. Investigativní žurnalista, je-li schopný, může nashromáždit mnoho užitečného materiálu. Z něj pak může čerpat teoretik (politolog, sociolog nebo ekonom) specializující se na politickou korupci. Je třeba brát si od každého to, v čem je dobrý. Nemůžeme očekávat od investigativního žurnalisty kvalifikovaná vysvětlení, stejně jako od kabinetního vědce nelze čekat vyčerpávající popis korupčních skandálů.

Často se říká, že korupce může politický systém demokracie doslova rozložit a dát příležitost silné ruce, zvláště když se nedaří ekonomicky. U nás zkoušejí štěstí s „čistou politikou" antikorupční strany a nevládní iniciativy. Lze podle vás ambice těchto uskupení spatřovat toliko v realizaci antikorupčních opatření? Jinými slovy, nečeká naši společnost po „vítězném" boji s korupcí oslabený systém politických stran? Není boj s korupcí (v tom lepším případě) zároveň příležitostí pro další inkarnaci myticky vzývané občanské společnosti?

Naprosto souhlasím, že korupce může demokracii prakticky rozložit. Je sice pravda, že v nedemokratických systémech je korupce ještě rozšířenější, ale tam je jen jedním z negativních aspektů mezi jinými. Ve zmíněné knize Korupce na český způsob zakladatel a první ředitel české pobočky Transparency International Michal Burian o korupci právem napsal, že „nabourává základní demokratické hodnoty, negativně ovlivňuje morálku ve společnosti, zpomaluje rozvoj a brání volné soutěži. Její zhoubný vliv ničí po léta budované demokratické systémy a důsledky zasahují snad všechny obory lidské činnosti." Je dobře, že se nevládní iniciativy na korupci zaměřují.

Pokud jde o spory o občanskou společnost, už jsem o tom psal několikrát, nejpodrobněji francouzsky v časopise Transitions (č. 2/2001), který vychází v Bruselu (stať si lze zdarma stáhnout z mé webové stránky). Nejnověji jsem o tématu psal do sborníku Koncept občanské společnosti, který letos vydal CEP. Cituji: „Jak se tedy dnes stavět k pojmu občanské společnosti? Soudím, že bychom se měli vyhnout dvěma úskalím: jedním je ideologické využívání pojetí občanské společnosti jako jakési alternativy k liberální demokracii, jiným - neméně odsouzeníhodným podle mého názoru - je zatracování samotného pojmu občanské společnosti (z důvodů podobně ideologických)." Myslím, že o dané problematice psal z českých autorů nejlépe sociolog a politolog Lubomír Brokl, i proto na něj ve sborníku odkazuji.

V případě politických stran je tomu trochu jinak. Politické strany nejsou od toho, aby zájmy „artikulovaly", tj. formulovaly (což mají za úkol zájmové a nátlakové skupiny), ale aby tyto zájmy „agregovaly", tj. sdružovaly. Na to nestačí boj proti korupci, strany by měly mít širší záběr. A rozhodně by neměly být podnikem nebo „byznysem" k zpeněžování veřejných zakázek. To není jejich účel. Moderní politické strany vznikly, jak si toho všiml už Max Weber ve své slavné přednášce „Politika jako povolání" a jak to důkladně rozvinul francouzský politolog Maurice Duverger ve svém stěžejním díle Les partis politiques z roku 1951, původně v souvislosti s rozvojem zastupitelských institucí v průběhu voleb a při parlamentní činnosti. Vznikaly obvykle spontánně a jejich cílem bylo zefektivnění volebních a parlamentních procedur.

Tento původní cíl nejprve zpervertovaly ultraideologické strany, jejichž nejrozšířenějším příkladem se staly strany komunistické. Pro ně byla volební a parlamentní činnost vedlejší: zaměřily se na totální ovládání lidí. Jak to vtipně formuloval Vladimír Škutina: „Komunista je člověk, který je ochoten položit váš život za svou věc." České země jsou výjimečné v tom, že zde od svého vzniku začátkem 20. let minulého století dodnes existuje komunistická strana, která má na rozdíl od drtivé většiny komunistických stran ve světě dost silnou voličskou základnu (v posledních pluralitních volbách před nastolením komunistického režimu, k nimž došlo v roce 1946, skončila v českých zemích dokonce na prvním místě). A teď cíl stran hrozí zpervertovat strany podnikatelského typu, jejichž zvlášť odpudivým případem jsou Věci veřejné.

Vysvětlí si lidé-voliči blamáž Věcí veřejných spíše jako další symptom dekadence v politice a „přitvrdí", nebo nastane naopak zdravé vystřízlivění a vznikne prostor pro strany tradiční?

Kdyby ostatní strany byly bílé jako lilie, došlo by nejspíš ke zdravému vystřízlivění. Tak tomu však bohužel není a řada současných iniciativ svědčí naopak o radikalizaci odporu vůči politickým stranám vůbec. Lze to pochopit, rozumná reakce to ale není. Strany jsou potřebné a všechna náhradní řešení jsou ještě horší. Napsal jsem o tom článek, který vyšel v prvním letošním čísle časopisu Střední Evropa.

„Zuří" také v dalších zemích bývalého východního bloku spor svou intenzitou podobný tomu, který zosobňovali Václav Havel a Václav Klaus? Nebo je Česká republika jaksi „filozofičtější" než jiné státy jen díky oběma Václavům? Je podle vás tento spor pro českou společnost spíše přínosem, nebo naopak vytváří zbytečnou polaritu?

Dlouholetým sporem Václava Klause s Václavem Havlem jsem se podrobně zabýval ve své stati v časopisu Transitions. České diskuse o občanské společnosti sice nejsou originální, ale zasluhují si pozornost jednak kvůli důležitosti jejich hlavních protagonistů, jednak proto, že se tak či onak dotýkají některých důležitých otázek, například konfliktu mezi neokorporatismem a pluralismem v otázce zprostředkování zájmů, mezi elitářskou a participační koncepcí demokracie, mezi libertarianismem a komunitarismem ap.

Česká republika není „filozofičtější" než jiné státy (například Poláci dosahují tradičně ještě vyšší úrovně ve filozofii, v sociálních vědách nebo v logice než Češi), ale je pravda, že naši dva prezidenti jaksi vyčnívají nad průměrem prezidentů nebo premiérů v Evropě, a to nejen střední. Domnívám se, že většina protagonistů (a teď nemluvím jen o prezidentech) spíše konflikty uměle vyostřuje, a to příliš nepřispívá k lepšímu pochopení, naopak to do jisté míry uměle posiluje nadměrnou polarizaci.

Buďme konkrétní: „stáj" prezidenta Václava Klause razí teorii o tlaku globálních elit na národní politické systémy. Cílem je podle nich levičácká, multikulturalistická, zelená a centralizovaná světovláda všemožně (finančně, ideově aj.) motivovaných a osvícených regulátorů zaslepených tradičními neomarxistickými a mírovými vizemi. Ti se jako vetřelci přirozeně líhnou v útrobách Bruselu. Takové prototypy si lze vskutku představit, otázkou spíše je, zda vskutku představují předvoj EU a zda v naznačovaném rozsahu piklí a konspirují.

Myslím, že jste názory, které je slyšet v okruhu okolo Václava Klause, docela vystihl. Otázku bych rozložil do několika částí. Pokud jde o boj za suverenitu neboli svrchovanost, chápal bych ji v roce 1968, kdy nás ohrožoval Sovětský svaz. Dnes je takový boj anachronický, žijeme podle titulu slavné knihy francouzského politologa Bertranda Badieho - ve „světě bez svrchovanosti". Je smutně příznačné, že vedle prezidenta Klause a jeho příznivců dnes za českou svrchovanost „bojuje" nejvíce Komunistická strana Čech a Moravy, bývalá strana proletářských internacionalistů.

Dále: Je ona domnělá „nadnárodní nadvláda" levičácká, jak si to myslí Václav Klaus a jeho příznivci? Část francouzské levice, jejímž nejvýznamnějším představitelem je bývalý francouzský premiér a dnešní ministr zahraničí Laurent Fabius, si myslí přesný opak: domnívá se, že státní suverenita a zdravé sociální jistoty evropského sociálního modelu jsou ohrožovány nikým nevolenou a nikomu neodpovědnou ultraliberální skupinou bruselských byrokratů a takových institucí, jako je třeba Světová banka, Mezinárodní měnový fond ap. Já se domnívám, že pravdu v této věci nemá ani český prezident Klaus, ani francouzský ministr zahraničí Fabius, jinak řečeno ani liberální, ani levicoví kritici Evropské unie. Není nijak náhodné, že vývoj Evropské unie je kritizován z více stran; nejde tam totiž o nějaké jednoznačné a přímé spiknutí jedné kliky, ale o výsledek mnoha faktorů a tlaků, které samozřejmě nevedou všechny stejným směrem a nikdo je plně neovládá.

Třetím aspektem je otázka, zda demokracie stojí a padá jen a jen s národním státem. Odpověď je jednoznačně negativní. Demokracie byla i před národním státem (viz antické demokracie v malých městských státech), demokracie bude i po národním státu, tj. na nadnárodní úrovni. Toho, že národní stát dnes už spoustu věcí řešit nedokáže, si nepovšimne jen ten, kdo je slepý, hluchý a - s prominutím - i hloupý.

Evropa a svět

Náš dlouhodobě poměrně konformní postoj k dalšímu prohlubování evropské integrace nedávno zčeřilo odmítnutí tzv. fiskálního paktu premiérem Petrem Nečasem. Bylo Nečasovo „ne" potvrzením vlivu prezidenta Václava Klause, nebo si již český eurorealismus žije vlastním životem?

Je nesporné, že Václav Klaus český eurorealismus ovlivnil velmi významně. Do jaké míry ale rozhodnutí premiéra Petra Nečase odmítnout fiskální pakt je, nebo není výsledkem vlivu Václava Klause, to opravdu nevím. Je ovšem známo, že Petr Nečas je v otázce evropské integrace - i v řadě dalších oblastí - názorům Václava Klause dost blízko. Neznamená to však, že tomu tak bude napořád. Jeho předchůdce Mirek Topolánek sice k Václavu Klausovi tak blízko neměl, jeho postoj k evropské integraci však byl zpočátku velmi podobný. A co jsme mohli pozorovat? Jako premiér se Topolánek ve vztahu k Evropské unii poměrně rychle reorientoval. Nemyslím si, že to bude s Nečasem úplně stejné, jistý vývoj by tu však nastat mohl, přinejmenším pokud jeho vláda ještě nějakou dobu zůstane u vesla.

ČR je Klausem ve vztahu k Evropě výjimečná. V žádné jiné členské zemi EU jednotlivec neovlivnil tolik lidí. S trochou nadsázky by šlo říci, že kdyby přibylo ještě nějakých šestadvacet Klausů, Evropa se vrátí přinejmenším před Lisabon, ne-li před Maastricht. Souhlasíte?

Klaus je velmi výrazná osobnost a ve věci Evropské unie má jasné a konzistentní názory. Evropští politikové vesměs nejsou tak vyhranění; nejsou schopni své myšlenky tak soustavně formulovat a jejich vliv v jejich zemích je obvykle menší. Evropská integrace není však zcela jednosměrný proces, takže by se nemělo uvažovat tak, jako by šlo jen o to, zda jít dopředu, nebo dozadu. Můžeme jít takříkajíc všemi čtyřmi směry, ne jen dvěma.

Nejsilnější Klausovo období bylo v první polovině 90. let. Před volbami do Poslanecké sněmovny v roce 2002 zvolil velmi špatnou strategii. Téměř po celé volební období byla ODS v průzkumech volebních preferencí na prvním místě, přesto pak prohrála. Naprosto špatně při kampani vsadila na image Václava Klause. Kromě toho razila nevhodný slogan („Dokázali jsme, že to dokážeme"). Takové heslo si může vybrat jen ten, kdo přestal realisticky uvažovat. Václav Klaus chtěl tehdy pokračovat v opoziční smlouvě, což bylo sebevražedné. Po prohraných volbách proto logicky musel z postu předsedy ODS odejít.

Jako prezident republiky je dnes populárnější než dříve, ale to není nic mimořádného. Prezidenti v parlamentních režimech nejsou centrem výkonné moci, což je jeden z důvodů, proč jsou obvykle populární (pokud se nezapletou do nějaké aféry, jak se to v poslední době stává v Německu). Krom toho v českých zemích existuje tradice prezidentů, kteří překračují své pravomoci, Klaus rozhodně není první. A slabost českých vlád mu to usnadňuje.

Je podle vašeho názoru celý evropský projekt „hrou na mír", nebo průměrný Němec a Francouz opravdu touží skoncovat s tradicí svého národa? Není to tak, že pokud jde o koncovou vizi integrace, existuje podstatný rozdíl mezi běžnými občany a proevropskými politickými elitami? Prvním stačí méně, druzí chtějí více.

Mezi řadovými občany a politickými „elitami" (já dávám přednost výrazu „politický personál", který si vypůjčuji od Raymonda Arona) skutečně existuje značný a dlouhodobý rozkol. A netýká se jen otázek evropské integrace, tam se dá jen snadněji pozorovat. Proto je podle mého názoru aktuální protiklad mezi demokratickými „elitáři" na způsob J. A. Schumpetera (k nimž patří jak stoupenci pokračující evropské integrace, tak jejich odpůrci včetně Václava Klause) a různými „populisty". Hovořil jsem o tom nedávno na velké mezinárodní konferenci v Paříži a krátce poté i na konferenci o politických elitách, která se konala v Kolíně (a kterou zahajoval tehdejší středočeský hejtman David Rath).

Pokud jde o vztah k evropské integraci, má průměrný občan vždy skeptičtější stanovisko než většina politické třídy. Důvody skepse jsou ale velmi rozmanité, nezřídka zcela opačné; někdy jde kromě toho ze strany občanů do značné míry spíše o „sankci" stávající vládě než o konkrétní postoj vůči EU. Jinak si myslím, že třeba Němci a Francouzi se skutečně sbližují i na úrovni řadových občanů, nejen na úrovni politického personálu.

Mají ještě vůbec národní politické reprezentace reálnou sílu zvrátit chod integrace, pokud by voliči volili „proti Evropě"? Nebo je Brusel takříkajíc pevně v sedle a základní kurz integrace je tabu? Může se euro stát lakmusovým papírkem, který ukáže meze integrace? Jinými slovy, zachrání-li se euro, je s národním státem konec?

Takhle bych alternativy neviděl. Evropskou integraci jako takovou už podle mě zvrátit prakticky nejde, to ale neznamená, že bude nutně stále posilovat supranacionální trend, který tolik vadí Václavu Klausovi. Oslabování národního státu se podle mě netýká jen zemí, které jsou členy Evropské unie, jde o širší, nejspíš nezadržitelný dlouhodobý trend, který ke svému pokračování nezbytně nepotřebuje úspěch eura.

Selhaly tedy národní režimy i dovnitř, ve vztahu ke svým občanům? Jinými slovy, je akcelerující evropská integrace spíše jakýmsi radikálním panickým zahraničněpolitickým procesem, nebo bychom byli jejími svědky i bez válek?

K zastavení válek není evropská integrace nutná. Skutečností však je, že to musely být právě dvě světové války, které přiměly evropské země k zahájení integračního procesu. Národní státy představují důležitou a pozitivní etapu ve vývoji politické pospolitosti. Jejich oslabování není věcí spravedlnosti nebo nespravedlnosti, takový je život. Národní státy jsou formou, která má nejspíš už nejlepší léta za sebou. Přesto bychom měli být s naším státem i nadále emocionálně spjati, jinak nebudeme schopni pociťovat žádný pozitivní vztah ani k Evropské unii.

Zkusme si představit rok 2030: vznikla evropská federace. Myslíte si, že v ní převládne liberální, spíše levicový ideologický étos, jehož jsme svědky již nyní, nebo lze počítat s Evropou ideově a priori neutrální a připravenou na soutěž běžných stran? Zabývá se vůbec někdo těmito otázkami?

Obávám se, že v roce 2030 evropská federace na našem kontinentu ještě nebude. Pokud by ale vznikla, její jednotlivé součásti by si zachovaly značnou autonomii. Tak jako ve Švýcarsku, kde vedle federální (spolkové) vlády existují i vlády kantonální, které mají své ministry, jsou tam kantonální parlamenty, kantonální politické strany, kantonální stranické systémy, kantonální banky, kantonální daně atd. Některé kantonální vlády jsou spíš pravicové, jiné spíš levicové. A pokud jde o federální (spolkovou) vládu, ta má celkově středový (spíše pravostředový než levostředový) charakter; jsou v ní zastoupeni ministři dvou pravicových stran, jedné středové a jedné levicové. Něco podobného lze očekávat i v případné evropské federaci. Vezměte si složení Evropského parlamentu. I v evropské federaci (je to tak i ve Švýcarsku) by byla evropská vláda nejspíš umírněná, konsensuální a poměrně omezená. Pokud vám to vzdáleně připomíná některé liberální hodnoty, není to vůbec náhodné. Není také divu, že třeba Ortega y Gasset, kterého si prezident Klaus tak váží, byl přesvědčeným stoupencem evropské integrace.

Když už jste zmínil Švýcarsko, proč si podle vás Švýcaři zvolili neúčast na evropském integračním projektu? Lze právě na Švýcarsku ilustrovat některá pro a proti „izolace", nebo se jedná o zemi se zcela unikátním postavením?

Příliš se neví, že Švýcarsko o vstup do Evropské unie už dávno požádalo. A žádost nikdy nestáhlo, přestože se stala bezpředmětnou poté, co se Švýcaři v referendu koncem roku 1992 odmítli zapojit do Evropského hospodářského prostoru. Téměř celá švýcarská politická třída tehdy přitom byla pro vstup do EU.

Zatímco pro Českou republiku bylo podobně jako pro jiné postkomunistické země přijetí do EU „návratem do Evropy", Švýcarsko funguje politicky a ekonomicky o hodně lépe než země Evropské unie, Německo nevyjímaje. Proto je EU tolik nepřitahuje. Mnozí Švýcaři jsou mimoto dodnes stoupenci tradiční „neutrality". Poté, co se Švýcarsko nemohlo v důsledku výsledku referenda stát členem Evropské unie, začalo s EU budovat bilaterální dohody týkající se například i volného pohybu osob. Ač nečlen Evropské unie, Švýcarsko patří do schengenského prostoru, to si Švýcaři schválili. O nějaké „izolaci" bych tedy v souvislosti se Švýcarskem nehovořil. Prozatím se jim daří, otázkou samozřejmě je, zda pro ně může být toto řešení dlouhodobě výhodné. Z nevýhod je nejevidentnější to, že Švýcarsko je tak jako tak nuceno do značné míry přijímat legislativu kompatibilní s unijní, ale nemá možnost se podílet na jejím vypracování.

Diskuse