Témata Nečasovy vlády se na pravici diskutovala už v roce 1996…

...říká v rozhovoru Lubomír Kopeček, docent politologie z brněnské Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity a autor nedávno vydané knihy Éra nevinnosti. Česká politika 1989-1997.

Dva fenomény „éry nevinnosti": Klaus a Havel

Vzájemné soupeření mezi „oběma Václavy" v minulosti někteří politologové označili za specifickou českou „cleveage". Pamatuji si, že to je jedna z věcí, na kterou je alergický zejména Tomáš Lebeda, přesto ani on by nedokázal popřít, že napjatý vztah mezi Klausem a Havlem byl jedním z hybatelů doby, kterou ve své knize nazýváte „érou nevinnosti". Co vlastně způsobilo, že si oba navzájem politicky, ale ani lidsky příliš „nesedli"?

Souhlasím s názorem, že cleavage - či možná srozumitelněji česky vyjádřeno konfliktní linie - je neadekvátní výraz. I když se samozřejmě nedá podceňovat vliv konfliktu Klause a Havla na vztahy uvnitř české politické elity a celá záležitost měla i širší společenský přesah, těžko se to dá označit za dlouhodobé a zásadní společensko-politické dělítko, což termín cleavage předpokládá. Neřeknu nic objevného, když za zásadní pro vztah Klause a Havla označím odlišné pojetí politiky. Naplno se to ukázalo už ve druhé polovině roku 1990, když probíhal boj o to, kam bude směřovat Občanské fórum. Klaus aplikoval své představy ekonomické soutěže i na politiku, která pro něj byla a je hřištěm konkurence různých aktérů. Jenom firmy nahradily strany coby nositelé určitých politických myšlenek a programů. Havel si naopak ještě z disentu přinesl představu politiky coby praktikované mravnosti, do níž strany nezapadají a naopak jsou oním pověstným kazisvětem. Jako negativní příklad na něj evidentně působil prvorepublikový model, kdy Československo bez přehánění fungovalo jako stát stran. Poslanci hlasovali podle příkazu stranické centrály, aniž měli jakoukoli vlastní autonomii, a politiku silně určovalo zákulisní dohadování stranických elit, které uzavíraly často dost nečisté kompromisy. Trochu na obranu prvorepublikové politiky je dobré dodat, že mnohdy jiná cesta nebyla, aby stát vůbec mohl nějak fungovat a nebýt v permanentní politické krizi. Havla toto uspořádání nicméně vedlo k preferenci představy nezávislých osobností „vstupujících do situace" a určujících politický pohyb a participační demokracie, kdy se politika měla utvářet zdola díky víceméně spontánní aktivitě občanů. Havlovo pojetí politiky se během devadesátých let mírně přizpůsobovalo realitě, která byla „ideálu" hodně vzdálená, nicméně základní akcenty v zásadě zůstaly. Když si dáte Klausovu a Havlovu představu vedle sebe, je zjevné, že každá stojí na jiných „nohách".

Jak do toho vstupují osobní vlastnosti, by mohl spíš zhodnotit psycholog než politolog. Je ale zjevné, že u Klause, který vstupoval do éry po roce 1989 s bonusem velkého rozhledu, jak funguje tržní hospodářství, což tehdy bylo dost unikátní i mezi ekonomy, se to propojilo s dost specifickým chováním. Mnozí lidé, kteří s ním přicházeli do styku, si odnesli dojem poučujícího, přehnaně sebevědomého, či dokonce arogantního politika. Aniž bych chtěl hodnotit, jestli to bylo či nebylo oprávněné, Klaus si tím „vyráběl" nepřátele. Neplatí to jenom ve vztahu k Havlovi. Třeba pro zhoršující se vztah Luxe ke Klausovi je příznačná frustrace plynoucí přesně z toho.

Možná ještě dvě poznámky k onomu rozdílnému pojetí politiky. Zaprvé, nejde o žádný český unikát. Velmi podobné jsou třeba německé debaty 70. a 80. let minulého století nastartované rebely z roku 1968. Argumenty těchto kritiků západoněmecké demokracie operovaly se „zkostnatělostí staré politiky" a svými představami „nové" politiky nebyly příliš odlišné od Havlových. Stejně tak se dá Klausova představa spojit s tím, co se nazývá procedurální demokracií, s níž přišel před více jak půl stoletím rakouský ekonom Schumpeter a na níž dodneška stojí značná část teorií demokracie. Ještě k těm německým „osmašedesátnickým" rebelům, neboť to má význam i pro českou debatu: značná část z nich se zapojila do politiky na platformě zelených, kteří původně byli ostře antistraničtí. Když se na německé zelené podívám dneska, nemají už s těmito antistranickými začátky mnoho společného, těžko se dají nálepkovat jako nějaká radikální alternativa a jsou v podstatě součástí establishmentu. Podobně spojenectví českých zelených, kteří v mnohém Havlovy představy reflektovali, s ODS ve vládě po roce 2006 nebo i sblížení samotného Havla s ODS na konci předsednictví Mirka Topolánka naznačuje, že dnes je význam onoho sporu o pojetí politiky mnohem menší než kdysi.

Druhá poznámka se týká intenzity sporu Havel - Klaus. Ono totiž neplatí, že by tu byl permanentní ostrý konflikt. Přesnější je hovořit o několika fázích. První se datuje od roku 1990 do Havlovy abdikace na post prezidenta rozpadajícího se Československa v létě 1992, kdy funguje „stýkání a potýkání" obou politiků, nicméně nepřekračuje určité hranice. Další období je poměrně klidné. Bez Klausova souhlasu by Havel nikdy nemohl být zvolen českým prezidentem v lednu 1993. Je dobré dodat, že z Klausova pohledu tehdy jednoznačně převážila výhoda Havlovy enormní mezinárodní reputace nad staršími animozitami. Od oné prezidentské volby až do roku 1996 se pak těžko dá hovořit o nějakém sporu, sice tu funguje určité „pošťuchování", jako když se premiér „obuje" do prezidenta za to, že si pozve na Hrad Salmana Rushdieho, aniž o tom vláda předem ví, ale vcelku tu není žádný opravdu silně konfliktní moment. Změna se začíná zvolna rýsovat od sněmovních voleb 1996, které vedly k vzniku menšinové Klausovy vlády, a Havlovi se po dlouhé době otevřela možnost aktivně ingerovat do české vnitřní politiky. Tahle třetí fáze pak má zásadní eskalační momenty na konci roku 1997 v tom, co já nazývám zrodem sarajevského syndromu české politiky, kdy padla Klausova vláda a rozdělila se ODS, a hlavně v Havlově projevu v Rudolfinu, který znegoval nejenom Klausovo pojetí politiky, ale i průběh a výsledky české transformace. To, co následuje potom, zejména opoziční smlouva, je už vlastně „jenom" prohlubování příkopu mezi oběmi politiky.

Když trochu odbočím, představují současné názory Václava Klause na českou zahraniční politiku kontinuitu s jeho postoji na začátku 90. let, nebo spíše vzhledem k jeho povaze postoj „být proti hlavnímu proudu"? Proč thatcherista a obdivovatel amerických republikánů začal postupně v zahraničněpolitických otázkách inklinovat spíše ke kontinentální praxi, zejména co se týká smířlivějšího postoje k Rusku?

U Klause se dá už v době, kdy byl v 90. letech premiérem, celkem jednoznačně konstatovat zdrženlivost, pokud jde o směr evropské integrace. Je dobré poznamenat, že to veřejnost tehdy příliš nezajímalo. Co přesně obnáší členství v EU, o tom měla většina Čechů, a dokonce i větší část politické elity, jen matnou představu. Navíc Klaus - v tomto směru byl vždycky realista - nezpochybňoval nutnost „směřování" do Unie. Co se týká Ruska, o kontinuitě Klausových postojů z 90. let tu asi nemá smysl diskutovat. Rusko obecně bylo pro českou politiku po rozpadu Sovětského svazu v pořadí zájmu méně významné, a to hlavně díky jeho tehdejšímu dost chaotickému stavu. Vlastně jediný „velký" moment, který byl sporný, byl český vstup do NATO narážející na odpor Ruska - a tady se Klaus neodchyloval od proatlantického názoru české pravice. Mám pocit, že nějaké větší „probuzení" Klausova zájmu o Rusko se datuje až do doby intervence NATO v Kosovu v roce 1999, kdy se postavil za Srbsko podporované Ruskem. V dnešním Klausovu zájmu o Rusko bych pak primárně viděl hledání nějaké blízké geopolitické protiváhy Bruselu. Ale tahle věc by asi byla na samostatnou debatu.

Česká pravice ve víru změn

Někteří sociální demokraté po letošních parlamentních volbách tvrdili, že nás čeká vláda extrémní pravice. V záplavě různých emočně laděných tvrzení ale zazněla jedna zajímavá myšlenka: Klaus dal české pravici specifickou podobu a ta díky ní údajně neprošla podobnými procesy jako pravice západoevropská. Výsledkem je, že na rozdíl třeba od britských konzervativců nebo německé CDU, jejichž politika v mnohém odpovídá spíše praxi české sociální demokracie, má současná pravicová vláda tendenci dohnat „klausovské" manko příliš radikálním ekonomickým liberalismem. Co je na tom pravdy?

Obecně platí, že první Klausova vláda mezi lety 1992 a 1996 byla v ekonomické i sociální politice velmi opatrná a pragmatická. Je to poměrně dobře vidět na takových věcech jako bankroty podniků, k nimž tehdy přes masivně probíhající privatizaci téměř nedocházelo, což ovlivňovalo neuvěřitelně nízkou nezaměstnanost držící se na úrovni tří, čtyř procent. Kombinovalo se to s takovými opatřeními jako mzdová regulace striktně limitující platy nebo pomalou deregulací nájemného, když se v roce 1995 za byt 3 + 1 v Praze podle ministerského cenového předpisu platilo šest set korun měsíčně, což dnes vypadá jako strašně málo. Praktická politika tehdejší Klausovy vlád se tak těžko dá nálepkovat jako neoliberální, byť rétoricky tomu bylo jinak. Na druhou stranu tomuto období předcházel ekonomický „velký skok" či spíš „velký šok" let 1990-1992, kdy hospodářství zažilo i díky Klausovi coby ministru financí a hlavnímu tvůrci realizované koncepce ekonomické reformy skutečné zemětřesení, což je nutné brát v úvahu. Klaus proto po roce 1992 ne od věci argumentoval tím, že nyní by se mělo zvolnit, aby to společnost „vstřebala". V pozadí působil samozřejmě i politický rozměr věci. Jakákoliv vláda, chce-li udělat nějaké razantní a bolestivé kroky, je musí udělat na začátku volebního období. Pak už je pozdě a hrozí, že voliči je nebudou mít čas „strávit" a „vrátí" to vládě ve volbách. Klausova první vláda řešila po volbách 1992 něco úplně jiného než ekonomiku - demontáž Československa a budování nového českého státu. Ono se to nezdá, ale řada s tím souvisejících věcí se řešila ještě během roku 1993, ať už šlo o oddělení české a slovenské koruny nebo třeba o zřízení institucí, jako byl Ústavní soud. S tím, jak se pak blížily volby 1996, pochopitelně ochota vlády jít do nějakých nepopulárních kroků klesala. Po volbách pak máme úplně jinou situaci: druhá Klausova vláda má jako menšinová mimořádně slabé postavení a může mnohem hůř cokoliv prosadit. Navíc díky stupňujícím se problémům ekonomiky, ale i v dalších sférách spíš funguje jako vláda „hasičů a údržbářů", jak to tehdy hezky nazval novinář Jan Macháček. Je docela příznačné, že dnešní témata Nečasovy vlády jako penzijní reforma, zavedení školného na vysokých školách nebo reforma zdravotnictví včetně většího finančního příspěvku pacientů se na pravici diskutovala už před volbami 1996; dokonce je téměř všechna můžeme, byť opatrně formulovaná najít i ve vládním prohlášení druhé Klausovy vlády. Ta z nich ovšem nedokázala kvůli naznačené situaci prosadit prakticky nic. Z tohoto úhlu pohledu se opravdu dá hovořit o „manku", které z doby Klausova premiérství česká pravice zdědila. Je ale dobré to vnímat v naznačeném kontextu. Jinak platí, že stejně jako dnes se tehdy opoziční ČSSD profilovala vůči těmto představám.

Z vaší knihy vyplývá, že mezi tehdejšími předsedy dvou nejsilnějších stran, Milošem Zemanem a Václavem Klausem, existovala nesmírná rivalita. Přesto se dokázali vzájemně respektovat a ve finále se dohodnout, což je jistě nedá říci o dvojici Topolánek a Paroubek. Proč se po odchodu Zemana z politického života a zvolení Václava Klause prezidentem zatím nevyprofilovaly obdobně silné osobnosti? Není možná právě toto důvodem, proč se řadu let potýkáme se slabými vládami, stojedničkovými koalicemi nebo koalicemi založenými na podpoře stran, které spíše než politické strany připomínají rychlokvaškové výtahy k moci?

Osobně rozdíl mezi Zemanem a Paroubkem nevidím v tom, že by jeden z nich nebyl silná osobnost, ale v přístupu k politice. Miloši Zemanovi se dá vyčítat ledacos, nicméně je důležité, že politiku bral jako hřiště, které má určité mantinely. V zásadních záležitostech prostě upřednostnil zájem státu před prospěchem, který z dané věci mohl mít. Vidět je to hlavně v otázkách zahraniční politiky, konkrétně třeba při přijímání česko-německé deklarace v roce 1997 nebo při souhlasu se vstupem země do NATO, což rozhodně nebyly věci, které by většina voličů ČSSD nadšeně podporovala. Kontrast chování Jiřího Paroubka vůči Topolánkově vládě během českého předsednictví EU se celkem nabízí. Jinak slabé vlády podle mne nejsou produktem slabých osobností, je tomu spíše naopak. V momentu, kdy nám tu slabé vlády existovaly prakticky kontinuitně od roku 1996 až do letošních voleb, politické prostředí to muselo zdeformovat. Těch důsledků je řada počínaje prudkým zvýšením nevypočitatelnosti, co sněmovna s ohledem na křehkost vládní většiny schválí či neschválí, jepičí působení ministrů ve funkcích, které jim nedává často ani čas se v problémech resortu zorientovat, až třeba po frustraci voličů, že volby mnohdy vlastně nic neřeší, protože z nich stejně vzejde slabá vláda. Při obecně stoupajícím znechucení z politiky, která taková nemá být, můžu-li citovat politologa Petra Fialu, ochota lidí jít do politiky klesá - a šance, že se v takovém prostředí prosadí silná osobnost pochopitelně také.

Věk (bez) extrémů

Česko-německou deklaraci z roku 1997, která měla rozhýbat v té době „stagnující česko-německé vztahy" provázela rozporuplná atmosféra. Ačkoli dohodu většina společnosti přijala s velkou nelibostí, k excesům páchaným Sládkovými republikány se nepřidala. Jak vidíme na některých kauzách poslední doby (masakr Němců u Dobronína), jsou česko-německé vztahy i nadále velmi křehké a citlivé téma. Myslíte si, že je například nebezpečí prolomení Benešových dekretů reálné? Mohli bychom v případě nějaké hluboké institucionální krize EU očekávat vzedmutí nacionálních vášní a v našem případě zkomplikování vzájemných vztahů s Německem?

Nejsem odborník na takzvané Benešovy dekrety a necítím se kompetentní vyjadřovat se k hrozbě jejich prolomení, ať už si pod tím představíme cokoliv. Obecně je beru jako historickou záležitost stále ještě ovlivňující česko-německé vztahy. Pokud ale srovnám rok 1997 a dnešek, jsou česko-německé vztahy na výrazně jiné a rozhodně lepší úrovni. Týká se to jak pohledu společnosti, tak politické elity. Vedle vcelku fungující příhraniční spolupráce dnes třeba sociologické výzkumy ukazují mnohem větší důvěru k Němcům než v 90. letech, kdy česká společnost byla více nejistá a méně sebevědomá. Stejně tak, byť se s germanofobní kartou v české politice občas dodnes pracuje, mi přijde, že to má spíš klesající intenzitu a hlavně došlo k určité kultivaci. Doba, kdy Sládek mohl při podpisu česko-německé deklarace exhibovat s výroky, že je škoda, že jsme Němců ve válce zabili málo, mi přijde naštěstí už hodně vzdálená. Já samozřejmě vůbec nevylučuji, že se vztahy s Německem můžou v budoucnu zkomplikovat, stejně jako, že to pořád bude poměrně důležitá součást české politické agendy. Koneckonců Německo je náš největší soused. Podle mne je ale šance, že by v tom historická a emocionálně citlivá dimenze Mnichova, války, odsunu a konfiskace majetku sudetských Němců mohla hrát čím dál menší roli, ať už se s EU stane cokoliv.

Od chvíle, kdy v roce 1998 Sládkovi republikáni ve volbách do Poslanecké sněmovny propadli, se tady nový Sládek ani „český Haider" neobjevil. Proč?

Sládek ve své době geniálně vystihl náladu části společnosti, pro kterou těch šokových změn po roce 1989 bylo prostě příliš mnoho, cítila se hodně znejistělá a nespokojená s novou realitou. Když se podíváte pod „pokličku", s čím tehdy operoval, byl to „koktejl protestu" proti kdečemu. Počínaje frustrací s polovičatým vyrovnáním se s komunistickou minulostí, přes ztrátu jistot v podobě zmizení garance zaměstnání, která existovala před rokem 1989, až třeba po zklamání z chování nové politické elity, ve kterou řada lidí vkládala přehnané naděje. Sládek tento koktejl zkombinoval s poutavým kraválismem na mítincích a demonstracích, který mu pomohl se mediálně zviditelnit. Když jsme se bavili o Havlovi, to byl přesně terč, do kterého se Sládkovi dobře trefovalo. Spoustě jednodušších lidí tehdy prostě imponovalo, že někdo má „odvahu" o hlavě státu hovořit jako o alkoholikovi, zloději a lháři. Tento protestní koktej přestal fungovat až ve chvíli, kdy se s republikány a Sládkem spojilo příliš mnoho kompromitujících skandálů. Osobně si myslím, že to, že „nepovstal" nový Sládek, je dílem náhoda, dílem výsledek tematické konkurence etablovaných formací. Když se podíváte na sociologické výzkumy z voleb 1996 i 1998, tak Sládkovi voliči byli svou vazbou na republikány velmi nestálí. Už ve volbách 1996 se ukazovalo, že mnozí bývalí voliči republikánů dezertovali k sociální demokracii. Zemanova strana se jim zřejmě jevila jako opozice, která jejich nespokojenost dokáže přetavit v něco reálného - republikáni byli naopak hlučná, ale neschopná opoziční síla. Ten protestní elektorát se rozhodně ani potom nevypařil. Podívám-li se na volby 2002, výsledek komunistů zhruba odpovídá součtu podpory KSČM a republikánů z roku 1996. Samozřejmě netvrdím, že všichni bývalí republikánští voliči tehdy volili komunisty, ale ta protestní voličská síla tady prostě byla prakticky stejně velká jako v 90. letech. Stejně tak si myslím, že se dá celkem dobře odhadnout, kdo dokázal přitáhnout radikálně naladěné voliče v posledních dvou sněmovních volbách - stačí se podívat na slovník používaný některými politiky. Podle mne je zjevné, že v českých poměrech existuje dostatečný voličský potenciál pro „nového Sládka", zatím se ale netransformoval do úspěchu radikální strany v celostátních volbách. Agenda podobné radikální strany ale z povahy věci musí být trochu jiná než v 90. letech, přece jenom společnost se od té doby dost změnila. Prosadí-li se, velmi pravděpodobně to bude spíš „soft verze" republikánů, která si bude dávat větší pozor na přílišné excesy.

Má v současné době ještě smysl lustrační zákon?

Kloním se spíš k názoru, že ještě ano. V horizontu tak deseti, patnácti let bych ale vzhledem k věku lidí, na které se vztahuje, uvažoval o ukončení jeho účinnosti.

Jakou má podle Vás budoucnost komunistická strana? Je naděje na její transformaci? Mohla by se za určitých okolností (vyhrocení sociální situace) i bez transformace stát jazýčkem na vahách, kterému by sociální demokracie pod vidinou silné levicové koalice nedokázala odolat?

Smysl by transformace komunistické strany dávala na začátku 90. let, než se nalevo od středu etablovala ČSSD jako největší aktér v této části spektra. Dnes je zjevné, že nějakou zásadní politickou transformací by KSČM riskovala svou politickou existenci. Položím-li si totiž otázku, co dnes odlišuje KSČM a ČSSD, je to hlavně vztah k předlistopadové éře. Ekonomicky je naopak rozdíl poměrně malý. Srovnáte-li programy sociální demokracie a komunistů najdete tam podobné věty o podpoře malého a středního podnikání, ochraně sociálně slabých či obraně sociálního státu. KSČM by se rezignací na komunistickou tradici odřízla od jádra svých nostalgických voličů v důchodovém věku, pro něž je minulost důležitá. Úpravy profilu jiným směrem můžou být jen omezené. Zatím si velmi těžko dovedu představit, že by KSČM takzvaně „zezelenala", jako to udělali třeba některé skandinávské krajně levicové strany. Patrně se ale nějaký takový pokus v budoucnosti odehraje, protože nostalgické jádro členů a voličů KSČM vymírá, a strana bude hledat způsob, jak je nahradit.

Jiná věc je koaliční potenciál komunistů. Je zjevné, že přestože je pořád velmi nízký, ve srovnání s druhou polovinou 90. let došlo k určitému vývoji a KSČM je pro sociální demokracii přijatelnější partner než kdysi. Pravděpodobnost koalice obou stran po některých příštích volbách to zvyšuje, možná s mezikrokem v podobě parlamentní podpory komunistů sociálnědemokratické vládě.

Éra nevinnosti končí rokem 1997. Poslední otázka tedy nutně směřuje k tomu, zda nechystáte pokračování. Vtipně (a nejen proto) by se pro další knihu nabízelo pojmenování Éra viny...

Období opoziční smlouvy, na kterou asi narážíte, je zajímavá výzva a uvažuji nad tím. Označení „éra viny" se mi ale nezdá moc šťastné. Zatím bych to nechal otevřené.

Diskuse