Pokud Bůh tvořil národy, moc se do toho lidem nepletl…

Rozhovor s Jiřím Hanušem o vztahu národa a náboženství v 19. století

Zdá se, že dnes existuje obecně sdílená představa, že národy a národní státy jsou na ústupu, že jsou nahrazovány nadnárodními organizacemi. Evropská unie je příkladem jedné z nich. Jsou tedy národy na okraji pověstného propadliště dějin?

Nemyslím si to. Z historického hlediska poslední dvě staletí byla ve znamení národů a národních útvarů a nic nenasvědčuje, že by to mělo být v dalším století jinak. I v posledních desetiletích jsme byli svědky spíše opačného procesu, tj. rozpadu větších národnostních celků a vzniku dalších národních států. Příkladem může být rozpad Sovětského svazu, Jugoslávie a není možné zapomenout také na náš malý československý příklad. Jak jsem si někde přečetl, tuším že to bylo v časopise Střední Evropa, existuje jeden test, kterým se dá vyzkoušet, zda lidé žijí spíše pro svůj národní stát, anebo pro nějakou univerzálnější ideu. Zkuste se zeptat třeba takového Francouze, za co by obětoval svůj život, pokud by to bylo potřeba, zda za Evropskou unii, nebo za Francii. Nebo onehdy jsem slyšel pěknou myšlenku: "Nikdo nepociťuje hřejivý pocit u srdce, když vidí stoupat na stožár vlajku OSN..." Myslím, že to vyjadřuje skutečnost, že národní idea a loajalita k národnímu společenství je velmi silná a je s ní třeba ještě nadlouho počítat.

Právě v oněch posledních staletích to však byla právě národní myšlenka, která ve své nacionalistické podobě byla příčinou mnoha hrůz.

Nechci v žádném případě obhajovat nacionalismus, zvláště jeho zvrácené podoby. Musím ale pro celistvý obraz doplnit, že to určitě nebyl pouze a výhradně nacionalismus, který pustošil "krajinu" 19. a 20. století. Etnické čistky a genocidy nepáchali jen nacionalisté, ale také internacionalisté, a to často ve jménu kosmopolitních ideologií. Vždyť i komunistický režim aspiroval na univerzalitu! Hledat viníka všech hrůz moderní doby pouze v nacionalismu by rozhodně nebylo správné. Viníků bylo mnoho a možná horší než nacionalismus se mi jeví zvrácený imperialismus a přemrštěná touha po vládě a moci, která se táhne dějinami.

Vzpomínám si na jednoho slovenského politika, který při dělení federace prohlásil, že národy stvořil Bůh. Co tím asi mohl myslet?

Myslím si, že to tehdy prohlásil Ján Čarnogurský. Je to zřejmě určitý druh metaforické nadsázky. Slovenský politik asi nechtěl spekulovat o dalším žebru Adamovu, tentokrát národním. Chtěl asi vyjádřit, že je národní způsob společenské existence něčím přirozeným, něčím, co je stále relevantní. Pokud to myslel takto, měl zcela pravdu. Na druhé straně nelze pominout historický moment. Národy v moderním slova smyslu tu nejsou od pradávna a pokud je tvořil na přelomu 18. a 19. století spolu s člověkem Bůh, moc se do toho lidem nepletl.

Nás však dnes zajímá především vztah národů a náboženství, především křesťanství. O národu v moderním smyslu mluvíme zřejmě až v 19. století, ale národní myšlenka kombinovaná s náboženským přesvědčením je zřejmě staršího data...

Musíme jít přinejmenším do období takzvané konfesionalizace, tj. do 16. století. Tehdy se, alespoň v Evropě, vytvořily čtyři základní konfesní oblasti, římsko-katolická, luteránská, kalvinistická a smíšená. Příkladem takové smíšené oblasti bylo například Německo. To, co je v naší souvislosti podstatné, je fakt, kterého si již všimlo mnoho pozorovatelů. Doba konfesionalizace byla spojena a propojena s etapou vytváření a upevňování moderních absolutistických států, jejichž obyvatelé už měli velmi silně vyvinutý smysl pro to, čemu dnes dáváme pojmenování národ nebo národnost. Vezměte si příklad Španělska. Španělé byli hrdí na svou vlast, na svůj stát a na své náboženství, tj. katolicismus v jeho římské verzi. Již na počátku novověku tedy můžeme sledovat proces, který by se dal nazvat procesem rozdělení loajalit a později jejich vzájemným soupeřením. Všude, kde se národní myšlenka spojila beze zbytku s náboženskou, eventuálně imperiálně státní, docházelo ke složitým procesům, jejichž důsledky pociťujeme až dodnes.

Mluvil jste o 16. století a o Španělsku. O zrození národa se však mluví až v souvislosti s pozdější dobou, s 19. stoletím...

Přesněji s Francouzskou revolucí, která nebyla již pouze státní záležitostí. Byla to věc probuzeného národa ve zcela novém, moderním smyslu. Do revoluce a její války je náhle vtaženo vše, celý národ, který touží po velikosti, po prosazení. Revoluční generál, první konzul a pozdější císař Napoleon Bonaparte je doslova ztělesněním francouzského moderního nacionalismu, který má obrovské ambice. Chce nastolit politickou a kulturní jednotu Evropy, jejíž centrum má být samozřejmě v Paříži. Tato imperiální sjednocovací politika je nesena nacionalismem a paradoxně na nacionalismu také ztroskotává.

Jak mám tomu paradoxu rozumět?

Francouzský moderní nacionalismus probudil národní cítění v jiných zemích, které chtěl ovládnout. A tak vášně, které vyvolal, se nakonec postavily proti němu. Že se proti napoleonovské Francii postavila urputná Anglie, to by nebylo nic zvláštního. Anglii se jednalo o vlastní bezpečnost a o vlastní imperiální - tedy námořní a koloniální - zájmy. Ale že se proti Francouzům postavili takoví Španělé, tomu se už bez vzedmuté vlny národního sebevědomí nedá porozumět. Pokud mluvíme o náboženství - Francouzi si zřejmě mysleli, že budou ve Španělsku vítáni jako osvoboditelé od středověkého jha inkvizice, od nevzdělaného kléru, od pověr. Setkali se tu však s národem rozhodnutým podstoupit útrapy války v zájmu obrany monarchie, vlastních tradic, vlastní víry. To se samozřejmě netýká pouze Španělska, ale třeba Tyrolska, Pruska nebo takového Ruska. Všude naráží francouzská invaze na něco, s čím si neví nakonec rady, na lidový, národně laděný odpor.

Nové národní hnutí počátku 19. století je tedy také ve znamení obrody náboženství?

Nový zájem o náboženství má s novým nacionalismem jeden společný kulturní jmenovatel, a tím je romantismus. Romantismus je nová kulturní vrstva, která překrývá po osvícenské éře prakticky celou Evropu. Na rozdíl od osvícenství jej provází zájem o etnické kořeny, lidovou tvořivost, o národní historii, hrdiny, legendy, středověk a tedy samozřejmě také o náboženství. Romantismus je velmi subjektivní, subjektivita je jedním z jeho nejvýznačnějších rysů, proto i vztah k náboženství je podbarven, na rozdíl od dřívějších epoch, subjektivisticky. Přednost má to, co je výrazem osobních pocitů, tužeb, vnitřních zápasů. A to je poezie. Je pravda, že náboženství je opět v módě, ale je typické, že je to mnohdy náboženství neortodoxní, založené na prožitcích, na pocitech. I v této oblasti mají zelenou všichni hledači, nikoli učitelé katechismů. Je ovšem zapotřebí dodat, že osvícenství a osvícenská kultura zcela nezmizely - v Evropě došlo na mnoha místech ke vzájemnému ovlivnění osvícenství a romantismu, například v Německu.

Mohl byste uvést nějaký příklad romantického hledače a jeho vztah k náboženství, ke křesťanství?

V této souvislosti nelze nezmínit Françoise René de Chateaubrianda, šlechtice, který ve Francii restauroval křesťanské náboženství, respektive katolicismus. Současně je však zajímavé, že ho nerestauroval v nějaké staré, gotické, či spíše barokní podobě. Byl to již katolicismus nový, romantický. A Chateaubriand nebyl nadarmo žákem Jeana-Jacquese Rousseaua. Obdařil své hrdiny novým citem, novým vnitřním subjektivním prožitkem. Jeho hrdinové prožívají znovu stará křesťanská dramata, jako je třeba svár přirozenosti s nadpřirozeností, ale už je prožívají jinak. Chateaubriand je příklad hledače, o němž se dá říci, že našel. Našel pro sebe i pro část nové, postnapoleonské, svatoalianční společnosti východisko v křesťanství, římském katolicismu. Tím jistě podpořil i romantické hledání národních kořenů, národní identity, které se objevuje po celé Evropě. Ještě se hodí dodat, že už se nikdy nelze vracet do stejné řeky. V tomto případě to znamená, že Chateaubriandovo křesťanství je opravdu nové, tj. obsahuje prvky, které bychom v dřívějších dílech předrevoluční doby nenalezli. V jeho povídce René je to například kombinace romantického vztahu k víře s problematikou incestu. Tedy zcela moderní téma.

I z našich dějin známe osobnosti, které byly později zasaženy romantismem s jeho snahou propátrat minulost, najít vzory, hrdiny pro přítomnost, najít třeba texty, které podpoří představu, že je vlastní národ čímsi velikým, významným. To ale asi není pouze česká vlastnost...

Nikoli. Lépe je však říci, že se tato "touha po poznání minulosti, která by podpořila přítomnost", rodí právě z plodného setkání osvícenství s romantismem. Ke slovu se totiž v podstatě v celé Evropě dostává filologie, historie literatury, filozofie, umění. Toto plodné setkání dalo mimochodem vznik monumentálním publikacím, například edicím středověkých pramenů. Díky tomuto setkání se začalo vyvíjet novodobé školství, především novodobé univerzity. V této souvislosti je možné zmínit dílo a ideje Wilhelma von Humboldta, který sestavoval program berlínské univerzity, nové instituce vzešlé z pruských modernizačních reforem.

Jistě k tomu patří též nadšení, které jste zmínila, nadšení nejen pro antiku, pro Homéra, ale pro středověk, pro hrdinské eposy, pro Nibelungy a jak se všechny ty staré ságy jmenovaly. Případně pro podvrhy. Pro národní hnutí byl romantismus významný především tím, že povýšil lid do postavení tvořitele. Vědci i umělci začali sbírat, studovat a vydávat lidové písně, pohádky, vyprávění, tradice, včetně těch náboženských. Z lidové tvořivosti čerpá literatura a hudba. A především je tu onen důraz, který najdeme u Rousseaua, u Chateaubrianda, důraz na subjektivitu, v tomto konkrétním případě i na subjektivitu národů, které téměř biologicky rostou, které jsou zmítány vášněmi a city. Tato subjektivita ovšem pomáhá národům i na cestě do budoucnosti.

Shrňme nyní všechny síly, které hrají významnou úlohu při vytváření novodobých národů, a zkusme přitom vystihnout roli náboženství.

Jak připomíná polský historik Pomian, těch významných sil nebo složek je pět nebo šest a působily v novověku v rozličných kombinacích a rozličné míře. První silou byla vládnoucí dynastie, která zosobňovala ještě v pozdním novověku určitou zem a její charakteristické rysy. Jsou země, kde tato reprezentativní funkce přežívá dodnes - vezměte si Velkou Británii. Pak je to stát se svou hierarchií, tradicemi, symboly, případně se svým užíváním síly a nátlaku. Pak jsou tu různá územní seskupení - města, provincie, kantony, departementy a podobně. Zde se většinou kolektivní identita váže na zvykovou podobu sociálního života. Velký vliv mají též elity, kulturní instituce, které svou prací vytvářejí hodnoty budující kulturní identitu. A další významnou silou je náboženství, tedy církevní instituce a její nejvyšší orgány. V těchto rozmanitých a různorodých procesech novověkého utváření národů a formulování národních cílů sehrává náboženství tu větší, tu menší úlohu tmelícího, či naopak rozrušujícího prvku...

Myslela jsem spíše na to, že byste mohl představit základní konstelace, které jsou podstatné pro 19. století...

Celé 19. století je ve znamení odluky mezi náboženstvím a národem, propasti, která se neustále zvýrazňuje a prohlubuje.

Existují ale v zásadě dvě konstelace. Tou první je případ, kdy se zejména národy utlačované a porobené přimykají k náboženství, které jim umožňuje udržovat národní osobitost a vědomí specifičnosti. Zde sehrávají význačnou úlohu třeba gramotní klerikové, zvláště ve venkovských společnostech. Katolicismus sehrával tuto roli například v Irsku, ale také třeba v Polsku. Druhou konstelaci vytváří případ, kdy je národ postaven proti náboženství. Národ si již vystačí sám a nepotřebuje už žádný odkaz na transcendentní realitu. Národ a náboženství se stávají rivaly, nebo i jinak, národ se může stávat světskou formou náboženství: lidé mu zasvěcují svůj život, bojují za něj, umírají za něj. To je snad nejzajímavější problém, sekularizace, která znamená na druhé straně ponáboženštění jiných oblastí společenského života.

Můžete uvést nějaký konkrétní evropský příklad této druhé konstelace?

Například velmi zajímavá byla situace v Itálii. Zde byly rozpory dány na jedné straně národní myšlenkou a na straně druhé katolicismem většiny obyvatelstva. Navíc existovala tzv. "římská otázka", papežský stát, světské panství papeže. V jistou chvíli si italští vlastenci mysleli, že je možné sloužit dvěma pánům, národu i náboženství. Snili o sjednocené Itálii pod vládou papeže. Ale revoluce v roce 1848 tuto naději zničila. Nová Itálie nakonec vznikla v podstatě navzdory katolíkům. Papež svým ovečkám zakázal účast na politickém životě a tato havarijní situace trvala až do konce první světové války.

Mohli bychom se možná zastavit u Rakouska a u tehdejší náboženské situace...

Budiž. Rád bych v této souvislosti připomněl knížky Miroslava Hrocha, které se věnují vzniku a průběhu národních hnutí. Tento v Evropě známý historik uvažuje mj. o roli náboženství u nevládnoucích národních skupin, které se vyvíjejí v politickém rámci multietnických říší nebo impérií. U habsburské říše je situace poměrně zajímavá. Zde došlo k tomu, že se katolické církvi podařilo díky podpoře státní moci postupně získat téměř dokonalou kontrolu nad náboženskými poměry. Zajímavá byla tato situace v tom, že církev v podstatě respektovala staré historické zemské celky, což bylo dáno i její vazbou na staré tradice a její vlastní organizací. To umožnilo církvi někdy přímo podporovat nástup tzv. zemského patriotismu. V posledních padesáti letech se církev nakonec do značné míry odcizila národnímu hnutí, což bylo dáno na jedné straně jeho radikalizací, na straně druhé tím, co nazýváme "spojením trůnu a oltáře".

Odlišná byla ovšem situace v jiných říších, například v Rusku, v Turecku...

Co se týče vývoje v 19. století, v Rusku byla taková situace, že se v podstatě nevylučoval tolerantnější přístup k jinověrcům, ačkoli pravoslavná církev byla samozřejmě církví státní. Je třeba fakt, že ve Finsku byla luteránská církev legalizována. Poněkud jinak tomu bylo vzhledem ke katolicismu. Například postavení katolické církve na někdejším polském území nebylo dobré, především v důsledku protiruských povstání.

V Turecku, respektive osmanské říši, byl kladen důraz na nadřazenost islámu nad křesťanstvím. Pokud ale chceme této situaci porozumět, musíme si uvědomit, že v osmanské říši šlo o udržení jisté sociální a politické bariéry právě prostřednictvím bariéry náboženské. Což bezprostředně souvisí s docela přímou a jasnou hospodářskou rozvahou - neplnoprávné křesťanské obyvatelstvo totiž muselo platit daně.

Pokud tomu dobře rozumím, cílem národního hnutí je dosažení státní nezávislosti, samostatnosti. Jak však vysvětlit, že nacionalismus přežívá i po dosažení vlastního státu?

To je skutečně zásadní otázka. Souvisí určitě s tím, jak a proč vlastně nacionalismus vzniká. Jsou na to všelijaké teorie: rád bych zmínil alespoň jednu z nich, teorii Ernesta Gellnera, myslitele, který se narodil ve Francii a dlouho žil v Čechách a který je považován za jednoho z největších myslitelů 20. století v oblasti tzv. sociální antropologie. Gellner - zjednodušeně řečeno - tvrdí, že nacionalismus vzniká ze samotné podstaty moderní společnosti, z její racionality, analytičnosti, chápání průmyslového rozvoje a chápání pokroku. Navíc, dodává Gellner, moderní nacionalismus je přímo zakotven v moderním pojetí univerzální kultury - neměl místo v dobách, kdy stát a jeho instituce nemusely zaručovat celému národu univerzální vzdělání. Pokud má Gellner jenom trošku pravdu - a já jsem přesvědčen, že ji má hodně - pak je nacionalismus rozhodně něco, co tu máme na hodně dlouho a co je základním způsobem vkořeněno do moderní civilizace. Samozřejmě nacionalismus má hodně podob. Může mít podobu přijatelného a v podstatě rozumného hájení vlastních národních zájmů, ale může také nabýt šovinistické podoby, podoby, kdy jsou v nenávisti sousedé. Propuknutí takové nákazy, jak známo, nezůstala Evropa nejen ušetřena, ale velice se v tom vyznamenala, viz příklad Německa nebo bývalé Jugoslávie.

V jedné odpovědi jste naznačil, že náboženství a církve mohou sehrávat v procesech národního uvědomování a v procesech moderních nacionalistických tendencí pozitivní úlohu. Můžete to rozvést?

Univerzální náboženství a církve, které se k těmto univerzálním systémům hlásí, mohou především stále odkazovat na svoji všeobecnost. To bylo a je v dobách partikulárních, například národních hnutí velice důležité. Řekl bych dokonce, že v tom jsou některá náboženství a některá církevní společenství nezastupitelná. Týká se to například muslimského, ale do jisté míry i křesťanského světa. Je však ještě zapotřebí říci, v čem jsou nebo mají být tato náboženství nebo církve univerzální. Jejich posláním je hlásání a především "konání" míru, důraz na odpuštění, smíření, porozumění. Pokud vůbec na něco chtějí odkazovat jako na boží vůli, pak jsou to tyto věci. Náboženství nebo církve se mohou někdy ztotožnit s nějakým partikulárním zájmem a nemusí to ještě znamenat problém. Problémem samozřejmě také není, když připomínají otázku spravedlnosti nebo problematičnost a povrchnost pacifismu. Opravdový problém nastává, když nějaké církevní nebo náboženské společenství zcela rezignuje na svou kritickou funkci, když například propadne nějaké válečnické, šovinistické kampani a začne ji šířit. Bůh určitě není ani válečník, ani tyran, ani sadista. Znovu však chci zdůraznit, že problém nevidím v tom, že nějaké náboženství či církev je nebo bude národní v tom smyslu, že bude působit v určitém regionu, pro určitou skupinu lidí. Jinak to ani nejde. Musí ale zůstat věrné svému univerzálnímu poslání, které se přece nemůže zastavit o nějaký hraniční kámen nebo celní budku, nebo dokonce hlásat nenávist k sousedům.

Věnovali jsme se vztahu národa a náboženství v minulosti, především v devatenáctém století. Dnes můžeme znovu slyšet o nebezpečích nacionalismu, především u politiků, kteří chtějí znovu hrát "národní kartou" a upozorňují znovu na obranu "národních zájmů". Do jaké míry vnímáte tyto politické důrazy jako nebezpečné?

Možná jsem ještě nezdůraznil vývoj, k němuž došlo v našem století, především po druhé světové válce v Evropě. Otázky společenského života přestávaly být ve svobodném, nekomunistickém světě do značné míry nahlíženy jako problémy života etnického, národního, ale byly stále více vnímány jako problémy politického řešení konkrétních konfliktních situací. Řečeno slovy Evy Hartmannové: kultura a dějiny jako hlavní pilíř národní identity byly - alespoň někde - postupně vytlačovány a nahrazovány představou národa jako občanské společnosti v tom původním, silném smyslu. Na místo zdůrazňování národní identity nastupovaly otázky právního řádu a jeho dodržování, otázky politického systému a celá problematika toho, čemu říkáme společnost občanů. Tento poválečný, v podstatě rozumný a zdravý trend zkomplikoval rozpad sovětského režimu na počátku let devadesátých. Jak známo, tento režim národní a národnostní otázky zametal pod koberec a navíc je nekompenzoval občanskými akcenty. I v západní Evropě se však objevily určité nacionalistické skupiny. Tuto problematiku bych však odlišil od toho, čemu říkáme "národní zájmy", a od jejich prosazování. Tak jako žijí křesťané stále v jednotlivých konfesích, které přes všechny ekumenické a nadkonfesní aktivity mají nezpochybnitelný význam, mají podobný politický a společenský význam národní státy a jejich konkrétní zájmy. To je prostě realita, kterou není možné obejít. A pokud jsou tyto národní zájmy prosazovány a hájeny v kontextu demokratického politického systému a jeho základních občanských principů, zdá se mi to zcela v pořádku. Nebo jinak: nedovedu si představit jinou, lepší variantu.

Jiří Hanuš (1963), vedoucí Institutu křesťanských studií CDK, historik a editor, pracuje v Historickém ústavu Filozofické fakulty Masarykovy univerzity. Rediguje Teologický sborník a historicko-teologické řady knih CDK, patří k redakci časopisu Proglas. Zabývá se moderními dějinami, církevní historií a dějinami kultury. Je autorem příruček (Pozvání ke studiu církevních dějin), editorem sborníků (Svatý Pavel, synagoga a církev, Stát a církev v roce 1950 aj.) a autorem rozhovorů (Snění v plné bdělosti - s Ivanem O. Štampachem, aj.).

Rozhovor připravila Teresie Bečková, redaktorka náboženského vysílání Českého rozhlasu v Praze.

Diskuse