Nechtěl jsem předvídat fiasko příliš brzy

Rozhovor s Davidem Marshem u příležitosti českého vydání jeho knihy Euro. Boj o osud nové globální měny

David Marsh je přední britský odborník na evropskou ekonomickou integraci. Pracoval ve Financial Times a Reuters, poté působil v investičním bankovnictví a poradenství. Dnes spolu s kolegy vede poradenskou firmu SCCO a fórum OMFIF. Vydal několik knih: Germany - Rich, Bothered and Divided (1989), The Bundesbank - The Bank that Rules Europe (1992), Germany and Europe - The Crisis of Unity (1994), The Euro - The Politics of the New Global Currency (2010, druhé, rozšířené vydání 2011). Posledně jmenovanou a zatím nejzásadnější knihu The Euro, která srozumitelně popisuje politické a ekonomické pozadí vzniku a vývoje eura, nadnárodní měny pro sedmnáct evropských států a druhé největší rezervní měny světa, vydalo v květnu 2012 Centrum pro studium demokracie a kultury pod názvem Euro. Boj o osud nové globální měny.

Euro je již vaší čtvrtou knihou, rozhodně je však ze všech knih, jež jste dosud napsal, tou nejambicióznější. Kdy a jak vás napadlo sepsat příběh společné evropské měny?

Na knize jsem začal pracovat z pěti hlavních důvodů.

Zaprvé, o měnové unii jsem posbíral velké množství informací, obzvláště ze starých novin, a měl jsem je doma. Manželka mi vyhrožovala, že pokud s nimi něco neprovedu, vyhodí je.

Zadruhé, znal jsem mnoho lidí, kteří byli s příběhem měnové unie nějak spjati, a uvědomil jsem si, že bych za nimi měl zajít a poslechnout si je, než zemřou nebo ztratí paměť. Měl jsem to štěstí, že jsem většinu rozhovorů udělal ještě předtím, než vypukla finanční krize v letech 2007-2008; paměť žádného ze zainteresovaných tehdy ještě nebyla zakalena událostmi, které následovaly. Navíc z oné přibližně stovky lidí, se kterými jsem rozhovor uskutečnil, jich poté, co kniha v roce 2009 vyšla poprvé, bohužel osm zemřelo.

Zatřetí, měl jsem určitou zkušenost s prací v archivu, tedy se zkoumáním toho, co se stalo v minulosti, a ověřováním, zda všechna svědectví byla skutečně pravdivá. Cítil jsem, že bych mohl tyto své dovednosti pro knihu o euru dobře zúročit.

Začtvrté, požádal jsem dva lidi z Bundesbank, kteří mi velice pomohli při psaní knihy The Bank That Rules Europe (Bundesbank: Banka, jež vládne Evropě) před dvaceti lety, Manfreda Körbera a Helmuta Schlesingera, zda jsou ochotni mi pomoci i tentokrát. Řekli mi, že ano, což pro mě byl signál, že mi bude nápomocna i Bundesbank.

Zapáté, domníval jsem se, že euro bude vstupovat do své kritické fáze následkem vnitřních nerovnováh, které se v eurozóně objevily. Chtěl jsem otestovat svou hypotézu, že měnová unie se zdaleka nevyvinula tak, jak se očekávalo, že nenaplnila odlišné politické ambice Německa a Francie, a že se tedy „něco" stane. Rozpory, na nichž euro stojí, se stanou zřejmějšími, země s dlouhodobými deficity platební bilance se dostanou pod tlak trhů a věřitelů a dříve či později budou muset buď radikálně změnit svoji politiku, nebo opustit euro. Nedokázal jsem předvídat, kdy se tak stane, a upřímně řečeno jsem se domníval, že hlavní pozornost se zaměří na Itálii, a nikoli na Řecko.

Nebylo vaše rozhodnutí sepsat knihu o společné evropské měně motivováno i tím, že obligátní „příběhy eura" málokdy nesou jinou než institucionální pečeť? ECB vznikla, euro bylo zavedeno... Žádné emoce a v zásadě ani žádné spory. Přitom realita byla diametrálně odlišná.

Odjakživa zde existovalo (a stále existuje) dobře pochopitelné „rozdělení moci" mezi ty, kteří vědí, co se v eurozóně děje - přičemž nejdůležitějšími z nich jsou technokrati a úředníci z ECB, ministři financí a Komise -, a těmi venku, včetně ekonomů, bankéřů a dalších finančníků a některých politiků, kteří tuší, že věci nejsou v pořádku, ale nemají dostatek informací, aby si udělali kvalifikovaný úsudek. Obě skupiny navíc mohou trpět „groupthinkem". První skupina nemá zájem na tom, aby se zjistilo, že nemá nedostatek kompetencí, neumí analyzovat, a tedy ani předvídat. Druhá skupina toto všechno umí, ale může být (a často také je) posedlá špatnými otázkami nebo vlastními předsudky. To pak vede ke sterilním debatám, zbytečným konfliktům zájmů, argumentům vystavěným okolo nesčetných klišé. Chtěl jsem se pokusit postavit nad propastí mezi oběma těmito názorovými kategoriemi most.

Podařilo se vám to?

Němci si vždy přáli kontrolovat inflaci a obávali se dluhů, Francouzi chtěli mít jednodušší a svobodnější život, méně se obávali finanční nestability - a přáli si, aby vše zaplatili Němci. Připouštím, že klišé mohou obsahovat kus pravdy, a proto si nejsem jist, zda se mi onen most nad propastí skutečně podařilo postavit. Někdy mi připadá, že dialog Evropanů na téma hospodářské a měnové unie je v mnoha ohledech v klišé uvězněný. A proto pak nezřídka připomíná rozhovor hluchých.

Euru jste se věnoval jako finančník, badatel i spisovatel, což je dosti neobvyklý „mix", minimálně v kontextu Evropy. Má to nějaké výhody? Existují mezi jednotlivými oblastmi vaší činnosti nějaké styčné body?

Jistě, především mezi makro- a mikroekonomickými aspekty mé práce, a to je obzvláště uspokojující. Působení v několika oblastech mi umožňuje „propojit nitky" různých příběhů. Informace a pohledy z jedné oblasti jsou mi velmi nápomocny v oblasti jiné.

V knize odkazujete na desítky rozhovorů s těmi, kteří stáli u zrodu eura, a současně si s nimi neberete servítky, když je (jejich kroky) následně hodnotíte. Neobrátilo se to někdy proti vám?

Může to znít neuvěřitelně, ale ne. Mluvit se všemi těmito lidmi a zaznamenat jejich komentáře na jedné straně a poté, na straně druhé, tyto komentáře a činy ve světle historie hodnotit mě nikdy nepřivedlo do žádného střetu zájmů ani mě nevystavilo (alespoň o tom nevím) žádné nenávisti. Potvrzují to i desítky lidí, se kterými jsem stále v kontaktu kvůli dalšímu sledování příběhu eura. Snažil jsem se být při všech jednáních s úředníky, technokraty a politiky co nej­upřímnější. Abych předešel jakýmkoli nedorozuměním (některé rozhovory byly vedeny v němčině a francouzštině), poslal jsem lidem, které jsem chtěl citovat, vše, co jsem chtěl pod jejich jménem uvést. Opravili a doplnili, co bylo potřeba, a vznikl autorizovaný text. Informace, které mi sdělili „mimo záznam", zůstaly důvěrné. Samozřejmě že jsem v knize nemohl použít všechny citace, musel jsem vybírat. Na druhou stranu jsem ale věděl, že tato poněkud zdlouhavá procedura (byť usnadněná existencí e-mailu) mi umožní prezentovat myšlenky všech zainteresovaných tak, aby byly v souladu s tím, jak je chápou oni sami. Pokud se objevil nějaký nesoulad, například s jinými výroky, archivními materiály nebo svědectvími jiných, snažil jsem se překontrolovat fakta, abych se ujistil, že chyb bude minimum. Vedlo to často k tomu, že lidé, které jsem oslovil, své výroky nakonec trochu pozměnili, popřípadě nabídli odlišnou verzi na základě toho, že jsem jim byl schopen říct věci, o kterých nevěděli, že se děly v jiné části příběhu.

Jak obtížné bylo získat všechny potřebné materiály?

Měl jsem nesmírné štěstí, že mi pomáhali kolegové z finanční firmy London & Oxford. Nesčetněkrát mi pomohli i při hledání kontaktů na osoby, s nimiž jsem chtěl udělat rozhovor. Samozřejmě že jsem se nesešel se všemi, se kterými jsem chtěl. Helmut Kohl je na tom zdravotně už delší dobu dost špatně, jiní si mě přáli vidět, ale nenašli jsme termín, který by nám oběma vyhovoval, jiní měli své důvody, proč se se mnou nesejít... Obecně si ale myslím, že jsem se setkal s 95

Jaké jste zaznamenal reakce, když vaše kniha vyšla v Británii a dalších zemích? Překvapilo vás něco?

Kniha byla přijata ve všech zemích, v nichž vyšla, zpravidla velmi dobře. Někteří recenzenti ale vyjadřovali názor, že jsem vůči euru příliš smířlivý, když v závěru knihy konstatuji, že projekt společné evropské měny jen tak neskončí. Upřímně řečeno, nechtěl jsem předvídat fiasko příliš brzy. Proto jsem mohl pouze říct, že věci s největší pravděpodobností nezůstanou, jak byly dosud.

Hodláte se v dohledné době věnovat dalšímu tématu, které zpracujete a vydáte knižně?

Knihu o euru teď opět aktualizuji a připravuji nové vydání. Volba Françoise Hollanda a pravděpodobný odchod Řecka z eurozóny posouvají příběh k novému (dočasnému) vrcholu. A taky budeme potřebovat novou obálku bez Nicolase Sarkozyho! (Na obálce druhého anglického vydání z roku 2011 je Angela Merkelová a právě Nicolas Sarkozy, pozn. aut.)

Projekt společné měny je vystaven turbulencím prakticky každý den. Vy jste svou knihu loni přesto uzavřel poměrně smířlivě. Stojíte si za svým hodnocením i rok po uveřejnění druhého vydání, nebo byste je nějak zásadněji pozměnil?

Závěr bych neměnil. Myslím, že euro přežije, jen v menší a méně ambiciózní formě. Zastávám názor, že okolnosti se mění a rozpady měnových unií, jež smlouvy nepředpokládají - jak jsme to viděli u rozpadu československé měny v roce 1993 - se dějí. Nemyslím si, že se ECB rázem změní ve zralou centrální banku, která pomůže měnové zóně obdobně, jako byly s to pomáhat národní centrální banky. Už jen proto, že eurozóna je měnovou, ne politickou unií.

Opravdu? Nemá snad EU ambice stát se politickou unií? Co tzv. fiskální pakt?

Fiskální smlouva nás k politické unii nedovede. Je to jednoduše jen snaha o to, aby se pravidla, která se dříve porušovala, v budoucnu dodržovala. Francie a Německo jsou od politické unie velmi daleko.

Fiskální smlouva je tedy zbytečná a Velká Británie a Česká republika udělaly dobře, že ji odmítly?

Je to symbolicky důležitý krok, ale vyšumí do ztracena, zčásti také kvůli změnám na prezidentském postu ve Francii. Ekonomicky je smlouva irelevantní, protože důležité otázky, které vedly k problémům, například rozmařilost soukromého sektoru způsobená nízkými úroky, s rozpočtovými deficity nesouvisí, a pokud, tak nepřímo. Přál-li by si někdo mít fiskální unii - a někteří lidé tvrdí, že je to potřeba -, pak k tomu má fiskální smlouva ještě hodně daleko. Británie a Česká republika se zachovaly naprosto legitimně, když ji odmítly, ale nemyslím si, že by to mělo nějaký větší význam. Nejdůležitějšími zeměmi jsou Francie a Německo.

Z toho vyplývá, že státy, které nejsou členy eurozóny, debatu o euru zvenčí příliš ovlivňovat nemohou. Pomohlo by, kdyby v této souvislosti více spolupracovaly?

Rozhodně. „Ne-eurové" země by se měly snažit vytvořit určitou shodu, ale zároveň neztratit pouto s ostatními státy uvnitř eurozóny. Mezi oblasti, ve kterých mohou spolupracovat, patří mimo jiné snaha o vyšší růst, nižší schodky rozpočtů, nižší úrokové sazby u svých dluhů, nižší nezaměstnanost apod. Země mimo eurozónu získají respekt i vliv, pokud budou mít dobrou vládu, která vytváří pozitivní výsledky.

Platí to i dnes, kdy EU i její členské státy zažívají pokles zájmu o politiku a mezi veřejností a Bruselem zeje stále větší propast? Proč evropští politici stále častěji jednají proti přání svých voličů?

Politici jsou často mimo dosah a v klíčových zemích (určitě v Německu a Británii) se během let také stali méně kompetentními. Domnívám se, že jsou to hlavně mladí lidé, kdo se o Evropu a to, co jim může nabídnout, zajímá. Ale politici je zklamali, protože s nimi neumějí komunikovat a nedělají svoji práci dobře. Největším strašákem Evropy je, že mnoho mladých, chytrých lidí nemůže sehnat práci. Evropská měnová unie bohužel zastiňuje daleko důležitější úkoly a cíle, tj. aby Evropa pracovala, vznikala pracovní místa a generoval se růst a investice napříč kontinentem.

Je toho EU schopna?

Pokud se EU nepodaří více pracovat, vytvářet pracovní místa, růst a investice, bude ještě více nepopulární, klesne její legitimita a určitě se nebude ani rozšiřovat (nebude přijímat nové členy), ani prohlubovat (nebude schopna na sebe brát další úkoly). Naopak se může zmenšovat a zůstat ve své podstatě „mělčí". V budoucnu se EU může rozpadnout, rozhodně se tak ale nestane v příštích deseti letech.

Text původně vyšel v časopise Kontexty 3/2012.

Diskuse