Roman Joch: Václav Klaus může být ponížen

S poradcem premiéra o narušené evropské civilizační identitě, českém odporu k Moskvě, Izraeli a návratu Václava Klause do stranické politiky

Pane Jochu, rádi bychom s vámi hovořili o české národní identitě a nacionalismu jako takovém. V dnešní Evropě můžeme pozorovat vzestup nacionalistických proudů - stačí se podívat do Francie, Nizozemska či Finska. Roste podle vás nacionalistická tendence i v České republice?

Vámi zmíněné trendy bych nevnímal ve smyslu (francouzského, nizozemského) nacionalismu jako takového, spíše se jedná o nárůst vědomí evropské civilizační identity. Ta je obyvatelstvem vnímána jako podlamovaná v důsledku příliš rozsáhlé islámské imigrace a nedostatečně prozíravé politiky elit, které kladly malý důraz na zachování této identity. Jediný skutečný nárůst nacionalismu v současné Evropě bych viděl v Orbánově Maďarsku.

V České republice nevidíme nárůst nacionalismu; v porovnání s ostatními evropskými zeměmi jsme navíc národně velmi uniformní, takže pro nárůst nacionalismu u nás ani není příliš velký prostor. Hrají zde ale roli tři faktory.

Zaprvé, pohled na Západ. Tam experiment s multikulturalismem nevyšel a my nechceme opakovat stejnou chybu. Oponoval bych Pavlu Baršovi, který se jednou rozhořčoval, jak jen můžeme říkat, že koncept multikulturalismu selhal, když jsme jej u nás (ani ve Střední Evropě) nezkusili. Já říkám ano, nezkusili, ale pozorně jsme se dívali na Západ.

Druhým faktorem je odpor části populace k fungování institucí Evropské unie. Jak Richard Sulík na Slovensku, tak třeba Václav Klaus se ptají, zda to fungování je dobré či zda je nutné na záchranu eura utrácet tak moc peněz? Média tyto názory mohou označovat jako populismus či nacionalismus, ale podle mne mluvíme nikoliv o nacionalismu, nýbrž o pochybnosti nad prozíravostí konkrétních politik a opatření v rámci EU.

Třetí faktor je diskuze o současné společnosti u nás doma. Hledáme hranici tolerance mezi dobrým soužitím a tím, co která strana dluží té druhé (viz Šluknovský výběžek). Zleva to můžeme nazvat nacionalismem, podle mne však jde o otázku kulturní identity - jaký má mít naše společnost charakter, jak chceme, abychom zde žili.

Mluvíme o evropské civilizační identitě, do které ta česká nepochybně zapadá. Mohl byste ji více popsat, na čem vlastně stojí naše civilizace?

Pro voliče Geerta Wilderse či Marine Le Pen je vymezena negativně, tedy ne islám. Nechceme být další Turecko či Alžírsko. Když se na to však podíváme obráceně - tedy pozitivně - mnozí v tom mají guláš.

Stručně bych evropskou civilizační identitu charakterizoval jako mix křesťanského a židovského dědictví, řeckých a římských antických příspěvků a taky tradice národního státu s občanskými svobodami.

Můžeme pozorovat i kritiku evropské civilizační identity z pravé strany politického spektra. Mluvíme nejen o kritice islámu, ale spíše silných institucí a bank. Tento trend bude logicky růst na levici, ale jak jej vnímáte na pravici?

Ve Francii má kritika sociálně-liberálního konsenzu, který existoval po roce 1945, úctyhodnou tradici. V Polsku a Maďarsku do určité míry též, avšak v zemích, jako je Velká Británie či skandinávské státy, tyto trendy nejsou patrné. Německo má problém s vlastní minulostí, takže tam to očekávat rovněž nemůžeme. U nás tento postoj bude některou část intelektuálů zajímat, ale nemyslím si, že nějak silně.

Proč?

Většina české společnosti považuje vymezení po roce 1989 za blahodárné. Na pravici zde víceméně existuje konsenzus, že řád, režim, který je tady po listopadu 1989, je správný. Navíc jsou u nás přítomny silně uctívané prvorepublikové demokratické tradice.

A co antiamerikanismus? Je na české pravici patrný? Samozřejmě že je otázkou, jak jej definujeme - zdali jako kritiku samé podstaty americké společnosti či jednotlivých kroků americké zahraniční politiky.

Mezi některými publicisty a intelektuály, kteří se považují za pravicové, vzestup antiamerikanismu nastává, ale mezi politickými silami, mezi relevantními politickými stranami pravice, tento trend nepozoruji. A to z geopolitických důvodů. Antiamerikanismus by byl geopoliticky konzistentní, pokud by se po A řeklo B. Oním B je evropská federace. Tato pozice by byla koherentní, avšak u našich pravicových kritiků USA vidíme zároveň výrazný euroskepticismus. Když to domyslíme do důsledku, vyjdou dvě možné pozice. První je neutralismus - tedy husitské proti všem. Proti Bruselu, proti Berlínu, proti Washingtonu. Čtvrtá možnost pak je (po evropské, atlantické a neutralistické) Kramářova cesta, tedy Moskva a panslavismus. Tato pozice však pro široké vrstvy pravicových voličů není dostatečně atraktivní. Myslím si, že politicky selže. Naše dvě velké pravicové strany nemají silné antiamerické křídlo a asi ani mít nebudou, zůstanou ve své orientaci atlantickými, i když se může stát, že někdy je určitá politika určité americké administrativy naštve. Ale ke ztrátě atlantismu coby programu to nepovede.

Pokud by pravice představila alternativu B (ve smyslu evropské federace), je možné ji nakombinovat s panslavistickou teorií? Ve Francii a Itálii pravice takový pohled nabízí, tedy že s Moskvou se počítá jako s protiváhou Washingtonu a evropská integrace s tím vším není v rozporu.

Koncepčně ano, prakticky ne. Nevidím žádný takovýto pravicový směr, který by říkal - Evropa plus Moskva.

Avšak když se podíváme do praktické politiky, jsou tyto tendence patrné. Ropovod Nabucco asi realizován nebude, Němci si s Rusy postaví ropovod Nordstream. V evropské politice tedy evropsko-ruská koalice, nazveme-li ji tak, existuje.

Nabucco asi nebude. V případě německo-ruského vztahu však jde o bilateralitu; nejde zde o žádnou protiváhu USA, jak jsme zmiňovali. Německý establishment je silně proevropský a víceméně silně atlantický, k tomu si myslí, že je pro Berlín výhodná bilaterální opce s Ruskem. Nemyslím si, že by šlo o nějakou koncepci, spíše se jedná o ad hoc německou iniciativu. Kdybychom měli mluvit o koncepci, museli by Němci přesvědčovat všechny v regionu, že je to pro ně výhodné - pro nás, pro Poláky, Maďary... To je nerealistické a ani se o to nikdo nesnaží.

Když se vrátíme k české pravici, jak to vidí ona?

Vizi „vyvažování Moskvou" lze považovat za koherentní, avšak zatím nebyla nikým z antiamerické pravice rozvinuta. Naše antiglobalistická pravice vidí problém jak ve Washingtonu, tak v Bruselu, tak v Berlíně. A pak nám již moc možností nezbývá. Ale pochybuji, že někdo otevřeně řekne, abychom spojili svůj osud s Moskvou.

Jste poradcem premiéra i pro zahraniční politiku. Česká pozice směrem k Izraeli je poměrně raritní; naše politika vůči němu je velmi vstřícná a přátelská. V souvislosti s debatou o přijetí Palestiny do OSN, tedy debatou o její legitimizaci na mezinárodním poli, byla debatována otázka, proč vlastně ČR podporuje Izrael. Je to podle vás podobnost historických osudů („z roku 1938 víme, jaké to je zůstat sami a obklopeni nepřáteli") hlavním argumentem?

Je to jeden z argumentů. Když se podíváte na země EU, které byly k palestinské rezoluci (o přijetí do OSN) nejvíce rezervované, tedy chtěly se zdržet hlasování, či ji odmítnout, tak jsme to byli my, Němci, Nizozemci a Italové. U každého národa je to trochu z jiných důvodů. Německo má problém s historií, nechce být za žádnou cenu vydáváno za protiizraelské či antisemitské. V Itálii jde o náhodu, pouze o vztah současné vlády k Izraeli, v Nizozemsku je to dlouhodobější.

Naše důvody jsou několikery. Jako první bych viděl filosemitismus a masarykovskou tradici první republiky. Unikátní fakt, že Československo historicky několikrát pomohlo Izraeli. Dále je tu i důvod, že nás tento vztah činí unikátními: v EU nehrajeme roli prointegračního lídra (ale tvrdých euroskeptiků), v atlantických vztazích z důvodu naší velikosti a významu nemůžeme tvrdit, že jsme hlavním partnerem Washingtonu. Skutečné specifikum české zahraniční politiky a její přidaná hodnota je tedy vztah k Izraeli. Dále bych ještě zmínil podporu lidských práv na Kubě, ale ta je těžko prodatelná veřejnosti. A poslední argument: náš zahraničně-politický establishment do značné míry tvoří bývalí antikomunističtí disidenti a tito lidé, když viděli, jak se Jásir Arafat líbal s Husákem a Brežněvem, měli přirozeně velké sympatie k těm, jimž byl Arafat nepřítelem. Nepřítel mého nepřítele je můj přítel... Tento faktor však možná bude upadat, jak se nám doba komunismu vzdaluje.

Když jsme mluvili o identitě české pravice, pojďme se na politickou scénu podívat pragmatičtěji. Je podle vás možné, že se Václav Klaus po konci svého volebního období v pozici prezidenta vrátí do vysoké politiky, založí pravicový subjekt a bude úspěšný?

Pokus asi bude, ale uvidíme, jak bude úspěšný. Je velice zřídkavé a částečně ponižující, pokud by se prezident po ukončení svého působení ve formálně nejvyšší státní funkci vracel o patro níže do stranické politiky. Na západ od nás je to vnímáno jako silné ponížení; prezident může mít své přednášky, jezdit po světě a mít svoji knihovnu. Napadá mě v evropském kontextu jediný příklad - Lech Walesa. A jeho pokus skončil neúspěšně.

Kdyby se Václav Klaus stal stranickým lídrem, prostor pro parlamentní stranu zde bude. Odhaduji, že by mohla dostat pět až deset procent. Sám si však myslím, že to prezident neudělá - sám si uvědomuje onu silnou symboliku. Tipuji, že pokus bude, ale půjde o někoho s podporou Václava Klause - a to jsem skeptický. Český národ potřebuje něco autentického, viděli jsme to na příkladu Václava Havla. Ten po svém odchodu silně podpořil Zelené, kterým rozhodně nepomohl. Naopak jsem přesvědčen, že kdyby si Václav Havel po roce 2003 založil vlastní stranu, tak taky těch pět až deset procent udělá. Je-li lídr autentický, ať už Václav Havel či Václav Klaus, pak se hlasy najdou. Je-li to však strana jen s jejich podporou a lídr není člověkem jejich formátu, pak je podpora exprezidenta na vstup do parlamentu málo.

Roman Joch je liberálně-konzervativní politik, publicista, politický komentátor a překladatel. V letech 1994-1996 byl zahraničním tajemníkem Občanské demokratické aliance, v letech 2001-2003 místopředsedou Konzervativní strany a od roku 2003 je ředitelem Občanského institutu, s nímž spolupracuje již od roku 1991. Na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické přednáší předmět Politické ideologie. V srpnu 2010 si ho vybral premiér Petr Nečas za svého poradce v oblasti zahraničí a lidských práv.

Diskuse