Pro Egypt by byla demokracie naprostou novinkou

Rozhovor o aktuálním dění v arabském světě s novinářkou Terezou Spencerovou

Právě ses vrátila ze žhavé země na Nilu, kde jsi působila jako žurnalistka. Co tě první napadne, když se řekne „soudobý Egypt"?

Dobrá káva, vodní dýmka s jablečným tabákem, přátelští lidé a stát, o kterém dvacet let soudím, že se přece musí každou chvíli rozpadnout, protože je to ve skutečnosti živý příklad teorie chaosu kombinované s diktaturou.

Existují teď v arabském světě (krom Egypta) nějaké události, kterým se v masmédiích nedostává dostatečné pozornosti?

Nepokoje a demonstrace jsou v Jordánsku, v Alžírsku, v Jemenu, v Libanonu, protivládní pochody se připravují v Libyi... Ať už to všechno dopadne jakkoli, v každém případě končí představa arabského světa jako čehosi zoufale ustáleného, jako společnosti bez pohybu a ambicí.

Slyšíme diskutabilní názory, že v Egyptě se odehrává obdobná společenská změna, obdobný pád, jaký počátkem roku 1979 zažil šáhovský Írán. Je to tak?

Myslím, že ne. „Revoluce" v Egyptě není islámská, ale občanská. Muslimské bratrstvo je sice nejsilnější a nejorganizovanější opoziční silou v zemi, nicméně nemá podporu ani všech muslimů a ve srovnání s íránskými ajatolláhy je mnohem umírněnější.

V čem obecně spatřuješ nejdůležitější kořeny současného neklidu v severní Africe? Skutečně se vlna lidových bouří a demonstrací odvozuje od rychlého konce tuniské diktatury?

Tunisko lidem ze všeho nejvíc ukázalo, že „to jde". Byl to impuls, jenž nikdo nečekal, nicméně je otázkou, jak to vše nakonec dopadne. Ani v Tunisku není nic jasné.

V čem se dle tvého názoru liší hlavní politické a národohospodářské problémy za vlád Sadata a Mubaraka, případně Násira?

To by bylo na dlouhou studii, nicméně faktem je, že v současném Egyptě je pod hranicí chudoby oficiálně dvacet procent lidí, ve skutečnosti to ale může být klidně až polovina všech obyvatel. Zároveň s tím roste negramotnost i děsivá porodnost. Kdesi jsem viděla statistiku, že v Egyptě se dítě rodí každých 8,5 vteřiny. Při tomto tempu už v roce 2025 lidé v produktivním věku (i kdyby měli práci) nestačí uživit ty, kteří ještě (nebo už) nepracují. Stát se zhroutí. Nic z toho za Násira či Sadata nebylo, neboť jejich politika byla ve srovnání s Mubarakovou přece jen sociálnější.

Je možné Egypt demokratizovat, nebo na to není zralý? Jsou vůbec demokracie a demokratizace v regionu relevantními pojmy?

Mám dojem, že řeči o demokracii na Blízkém východě jsou zavádějící, protože většina tamních obyvatel netuší, co to vlastně znamená. Tím spíš, že dva pokusy o spravedlivé a řádné volby - v Alžírsku a v Gaze - dopadly neslavně. Pro Egypt a další země by demokracie byla naprostou novinkou a nevím, jak by se s ní popasovaly. Myslím si proto, že by dnes v zásadě stačilo, kdyby se tamní obyvatelé mohli ve svých zemích alespoň svobodněji nadechnout a nebát se všudypřítomné tajné policie, mučení, žalářů bez soudů atd.

Lze nastínit, jaký dopad mohou mít stávající události na arabský, popř. muslimský svět?

To si netroufám odhadnout. Nicméně tím hlavním zjištěním je skutečnost, že tamní společnosti už nejsou nehybnými monolity, že v nich existuje sebevědomá „občanská" komunita, jež si nenechá vše líbit. Krom autokratů v regionu to způsobí bolesti hlavy zejména Izraeli, který si na status quo v oblasti zvykl.

Jsou organizované události v rozvojové, chudé a potravinově nesoběstačné zemi na Nilu důkazem slábnutí regionálního vlivu Západu a potažmo Spojených států?

Slábnutí Západu a USA je diskutabilní. Na jedné straně tu máme evoluci, která praví, že se vše nějak vyvíjí, a tak je jasné, že i silný vliv USA v regionu jednou skončí. Jak na tom USA se svým vlivem v současnosti opravdu jsou, se ukáže až ve chvíli, kdy se jim (ne)podaří do čela Egypta prosadit Umara Sulajmána. USA v souvislosti s Egyptem dlouho mluvily o nutnosti „předání moci". Až po páteční Mubarakově demisi začal Obama hovořit o nutnosti „skutečné demokracie" a vyzdvihl Egypt jako model nenásilného povstání a mravní síly, jež „otočila kolem dějin". „Pokud existuje něco, čím americké vlády dokážou spolehlivě naštvat arabský svět - krom zrady principů mírového procesu, bezpodmínečné podpory Izraeli, nadšení pro sankce, kvůli nimž v Iráku umírají tisíce civilistů, a vojenské přítomnosti v Saúdské Arábii - je to zvyk Bílého domu sdělovat Arabům, jak je má rád," napsal před lety v britském The Independent doyen blízkovýchodních reportérů Robert Fisk. Upozorňoval na to, že americký prezident svou budoucí oběť vždy ujistil o tom, jak si jí váží. Ronald Reagan informoval Libyjce, že je Amerika považuje za své přátele - a pak vypustil bombardéry nad Tripolis a Benghází. George Bush se rozplýval nad iráckou historií coby kolébkou civilizace a nad vřelým vztahem Ameriky k prostým Iráčanům - a pak vybombardoval každičké tamní město. Bill Clinton obyvatele Blízkého východu ujistil, že islám je jedno z největších světových náboženství, načež z amerických lodí v Rudém moři a v Arabském zálivu začaly létat rakety na Somálsko. Teď se maže med kolem úst Egypťanům. A vše se sází na Umara Sulajmána a na to, že právě on zajistí vliv USA a Izraele v Egyptě i nadále.

Zmínila jsi Izrael. Za nakolik pravděpodobnou považuješ možnost, že s ním Egypt rozváže mírovou smlouvu? A jaké by to eventuelně přineslo geopolitické důsledky?

Nemám dojem, že by to bylo na pořadu dne, nicméně tlak v tomto směru může sílit s tím, jak bude sílit tlak USA a Izraele na „správné" předání moci. Ona mírová smlouva nemá pro běžné Egypťany, s výjimkou těch, kteří pracují v turistických letoviscích na Sinaji, žádný praktický význam; Egypťané do Izraele v zásadě nesmějí, Izraelci ano, žádná velká spolupráce ale na jejím základě neprobíhá. Vžilo se pro ni označení „studený mír" - a ten v Egyptě přinejmenším prozatím nikomu příliš nevadí. Na druhou stranu je ale jasné, že se změnou režimu může nastat posun v postoji vůči palestinské otázce. A to by mohlo vést ke střetu s Izraelem a k ohrožení smlouvy.

Široké přízni se prý těší už mnoho desítek let existující Muslimské bratrstvo. Skutečně by mohlo zvítězit v regulérních volbách? Můžeš toto hnutí nějak přiblížit?

Muslimští bratři by ve volbách zvítězit mohli, určitě by ale nezískali většinu. V Káhiře jsou leckterému z běžných muslimů svou rigidností a určitým archaismem pro smích. Jejich současné ideové vymezení je vcelku snadné - jsou to muslimové, kteří soudí, že život podle koránu vymýtí ze společnosti veškeré zlo „importované" ze Západu. Aniž by se přitom tohoto „zla" sami zříkali. Jsou zvyklí pracovat zdarma ve prospěch komunity, ať ve sféře sociální nebo vzdělávací, riskovat i vězení, ale žádní radikálové v jejich vedení v současnosti nesedí.

Mnoho slov zaznívá na téma religiózně laděných třenic mezi egyptskými musulmany a křesťany. Ale spory či rozbroje prý mají důležité hospodářské pozadí. Popiš, prosím, situaci podrobněji...

Mám dojem, že tyto třenice jsou u nás záměrně nafukovány, přičemž vesměs se informuje jen o útocích muslimů na křesťany a cudně se mlčí o útocích opačných. Faktem je, že křesťané, kteří tvoří asi deset procent obyvatel, patří v Egyptě k nejbohatší vrstvě společnosti (a na druhé straně paradoxně i k nejchudší - třeba většina popelářů v Káhiře jsou tradičně také křesťané). Muslimové zaplňují prostor „mezi". Množství i krvavých střetů nemá charakter boje mezi náboženstvími, což se na první pohled nabízí, spíše se jedná o výsledky sporů mezi rodovými klany. V drtivé většině z nich jde o majetek či půdu.

Egypt je značně ovlivňován emigrací z jihu, z prostoru nábožensky neklidného Súdánu, někdejšího anglo-egyptského kondominia. Má tento populační pohyb pro současné události nějaký význam?

Nezdá se, tím spíš, že arabská společnost je vůči lidem s tmavší pletí poměrně rasistická a žádný velký prostor jim neposkytuje. Je ale zvláštní třeba v káhirské čtvrti Abbasíja sledovat „gangy" súdánských kluků - vytahaná trička, džíny spuštěné pod zadek, kulichy, velká sluchátka na hlavách a rapují. Snaží se ve všem napodobovat své „krajany" z USA, a tak roste jejich kriminalita a potažmo neschopnost integrace do egyptské společnosti. Otázka uprchlíků ze Súdánu a dalších zemí jihu je obecně ožehavá. Egypt ji ale nijak neřeší proto, že jako koncová země na Nilu nechce popudit státy, které jsou po toku níže a mohly by Káhiru (třeba stavěním přehrad) dostat do neřešitelné situace. Nil a jeho voda je pro Egypt důležitější než ropa a zlato dohromady, a proto jsou opatrné rovněž egyptské reakce na vývoj na jihu.

Tereza Spencerová (46) studovala na Fakultě žurnalistiky UK, působila v ČTK, z toho dva roky na zpravodajském postu v Káhiře, psala do Reflexu, Mladého světa a dalších periodik, nyní je redaktorkou zahraniční rubriky Literárních novin. 25. ledna 2011 byla u toho, když v Káhiře začala „revoluce".

Diskuse